Nachfolgend findet ihr einen Text, in dem wir erklären, wieso wir das SUB Salzburg boykottieren und der gerne weiterverbreitet werden darf. Falls ihr vom SUB eingeladen werdet, das SUB auf eurer Homepage verlinkt habt oder manchmal dorthin geht, interessiert euch das hoffentlich.
SUB?! Ohne uns!
Seit ca. vier Jahren gibt es im Sub Salzburg
immer wieder diskriminierende und übergriffige Zwischenfälle, die von
einem Typen ausgehen, der bis heute Teil des Sub-Kollektivs ist. Dazu
gab es auch öfter Diskussionen mit Einzelpersonen, die jedoch im Sand
verliefen.
Vor einem halben Jahr wurde das Sub dann durch eine
Unterstützer_innengruppe darauf aufmerksam gemacht, dass sich unter
ihnen ein Täter befindet, der sexualisierte Gewalt ausübt und der sich
unter anderem auch trans-feindlich und homophob verhält. Das
Sub-Kollektiv wurde dazu aufgefordert, sich produktiv und
betroffenensolidarisch (Stichwort: Definitionsmacht1) damit
auseinanderzusetzen. Jedoch ignorierte es die E-Mails und Forderungen
verschiedener Gruppen, zeigte sich unkooperativ und zog keine
Konsequenzen daraus, die seinem angeblich linksradikalen Anspruch
gerecht werden. Im Gegenteil sieht es sich und den Täter als Opfer,
beleidigt die Betroffenen, entpolitisiert die Vorfälle und verschiebt
sie mal wieder ins Private. Zeitgleich gab es unendliche persönliche
Diskussionen und Konfrontationen sowie Versuche von uns, eine produktive
Auseinandersetzung zu schaffen.
Nachdem dies vom Sub verweigert
wird, werden wir sämtlichen Kontakt mit dem Sub einstellen und fordern
euch auf, es uns gleich zu tun!
die Unterstützer_innengruppe, flit*z, Infoladen, Inforatte, Ex-Sub-Menschen und solidarische Personen; Juni 2016
(Noch Fragen? sbg2016@riseup.net)
1 http://defma.blogsport.de/images/taeterumgang3_Layout3_01.pdf
...
Sorry, aber mit dieser Defma-Methode wird so viel quatsch betrieben, dass mich alleine der Bezug darauf am Inhalt eures Artikels zweifeln läßt. Schade, aber so ists...
etwas mehr kontext und inhalt bitte!
"...der sexualisierte Gewalt ausübt und der sich unter anderem auch trans-feindlich und homophob verhält."
was genau soll er denn gemacht haben bzw. wie äußert sich das homophobe verhalten? geht es konkreter? beispiele?
Wo DEFMA draufsteht ist meist nicht viel drin.
So eine peinliche Scheiße, aber aus der Ecke kommt seit längerer Zeit kaum was anderes. Vielleicht solltet ihr andenken von euren eigenen Homepages die SUB-Links zu löschen bevor ihr das von anderen fordert? Auf http://inforatte.blogsport.eu/ ist das SUB immer noch verlinkt, den Terminen entnehme ich auch, dass der Infoladen noch im Dezember dort Soli-Veranstaltungen organisiert hat. Und das obwohl dort seit vier Jahren ein Hort von Sexisten und Gewalttätern ist? Das glaubt ihr doch selber nicht. Dass die unterzeichnenden Gruppen aus einem ziemlich deckungsgleichen Personenkreis bestehen, macht die Anschuldigungen auch nicht ernsthafter.
aha.
sexuelle übergriffe und anderes diskriminierendes verhalten anprangern = peinliche scheiße? na servas, das zeigt ja schonmal ganz gut wessen geistes kind du bist.
die personenkreise sind übrigens nicht "ziemlich deckungsgleich". ex-sub-personen und die anderen einzelpersonen sind NICHT infoladen. und selbst wenn die leute deckungsgleich wären - wo ist der unterschied, was macht das aus? sind die sexuellen übergriffe dann auf einmal scheissegal? so ekelhaft.
zwischendurch gabs halt mal die hoffnung, dass die betreffende person weniger gschissn geworden is, weil das schonmal themathisiert worden ist und die person dann sagte, dass sie sich bessern will. aber irgendwann hat halt wieder dieselbe kacke angefangen.
...
ausserdem: selbst wenn man defma ned gut findet, ists doch trotzdem irgendwie logisch, sich mit betroffenen personen bei sowas zu solidarisieren?
nur wegen der defma-thematisierung so ne scheisse hier abzulassen und die ganzen vorfälle zu ignorieren ist ziemlich ekelhaft, das alles wäre ja genauso passiert wenn defma hier nicht erwähnt worden wäre.
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Gebe dir recht, dass die Scheiße thematisiert werden muss! Allerdings habe ich hier auch einen Kommentar zu Zweifeln aufgrund vom Defma-Verweis geschrieben. Das Problem ist tatsächlich, dass dieser Defma-Verweis die Sache unglaubwürdig macht... Ich persönlich finde nicht mal jede Form von Defa total scheiße, aber was unter dem Label manchmal läuft ist oft so schlecht, dass es mich erstmal zurück schrecken läßt.
Menschenrechte sind für alle da
Zu den grundlegenden Menschenrechten gehört mit gutem Grund die Unschuldsvermutung und das Recht auf ein faires Verfahren. In Österreich sogar via Europäischer Menschenrechtskonvention, Artikel 6 in verfassungsrang!
Nebulöse Vorwürfe zu verbreiten, das schaut mehr nach Mobbing aus.
Sexuelle Belästigung fällt übrigens unter das Strafrecht, also dann müßtet Ihre eine Strafanzeige machen. Wer falsche Vorwürfe über Handlungen macht, die unters Strafrecht fallen, begeht übrigens nach geltenden Recht üble Nachrede ...
Boykottieren ist auch eher eine reaktionäre Veraltensweise bzw. eine Form der schwarzen Pädagogik.
Das Denunziantentum, das gehört zu Österreich. Wie schrieb schon Thomas Bernhard in seiner autobiographischen Erzählung über seine Salzburger Zeit über die Sozialisten: Eine Kombination aus Nationalszozialistischen Stumpfsinn und Katholischen Stumpfsinn. Scheint immer noch allgemeingültig zu sein ... :-(
anmerkung
die Veranstalltung vom Infoladen im Dezember hat aufgrund der Vorfälle nicht stattgefunden.
stimmt nicht!
der Infoladen hat bis februar selbst soli-abende im SUB abgehalten. Der Reinerlös ging an den Infoladen
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Kann sein das ich mich im Monat vertan habe, aber der Infoladen hat in Summe 2 Baisl gemacht eines war im Dezember. Als die Vorfälle aufgekommen sind beendete der Infoladen die Baisl.
Boa
Unglaublich. Anstatt sinnvoll Politik zu machen, fokussiert ihr euch darauf, Leute und Räume aus den eigenen Reihen anzugreifen. Wer soll bei diesem denunzieren hier einen selbstbestimmten Einblick bekommen was in Salzbrug und in diesem Laden abgeht? Seht ihr eure Methode als progressive Auseinadersetztung mit Problemen? Mit euch ist wohl jegliche linksradikale Bewegung, eine die auf sinnvollen Wegen selbstkritisch agiert, zum scheitern verurteilt.
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Es wurde ewig lang versucht, sich "progressiv" und konstruktiv damit auseinanderzusetzen, aber besagte Personen bzw das ganze Kollektiv hat das erfolgreich ignoriert bzw abgeblockt. Und ich glaube kaum, dass man übergriffige Sexisten als "Leute aus den eigenen Reihen" bezeichnen sollte, auch wenn sie mit irgendwelchen Linken rumhängen.
.....
Warum wird eigentlich immer von Betroffenen und Unterstützer_innen bzw. solidarischen Personen, die übergriffiges, verletzendes Verhalten einfach satt haben, immer gefordert, drüber zu stehen, um "sinnvolle Politik" zu machen; jedoch nicht von Menschen, die sich respektlos verhalten und das nicht ändern (trotz vielfacher Konfrontation und einer Menge Chancen, das Verhalten zu ändern), dass >diese< sich zusammenreissen, überdenken, was sie so tun, und einfach mal nicht ihren Willen über andere hinwegsetzen, um "sinnvolle Politik" zu machen und Spaltungen zu vermeiden?
Warum sollte es im Namen linker Politik akzeptiert werden, wenn Menschen sich derart ungut verhalten?
Äußerst progressiv!
Natürlich noch Fragen!
Was genau soll passiert sein? Was sagt das Sub-Kollektiv dazu?
Jeder "Rechtsstaat" ist im Umgang mit Täter-Opfer-Situationen weiter als ihr, indem er zumindest vorgibt eine objektive Instanz zu betreiben, die über die Vorwürfe nachdenkt und entsprechend ihrer "objektiven" Meinungsbildung Konsequenzen zieht.
Sorry, aber die Zeiten der Verurteilung (nichts anderes fordert ihr ja) auf Zuruf sind vorbei. Zu viel Müll ist da mit Hilfe der Defma passiert. Ich habe zwar auch keine bessere Lösung anzubieten, aber Defma ist Mittelalter, Defma ist Inquisition.
Zwei Punkte:
Seit wann haben wir eigentlich so dermaßen Bock Leute für irgendwas zu bestrafen? Wer nicht in unser Weltbild passt, wird von der Szenepolizei angeklagt. Geht's noch? Fangt mal lieber wieder an freiheitlicher zu denken. Ich für meinen Teil erfahre genügend Repression durch Staat und Gesellschaft. Ich brauch sie nicht noch durch die "Szene" nur weil einigen nicht passt, was ich sage, wie ich mich verhalte, wie ich aussehe, etc.
Seit wann haben wir Bock darauf uns ständig als Opfer darzustellen und um Hilfe zu schreien? Emanzipation bedeuted auch seine/ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. Geht los und klärt das. Allerdings mit adäquaten Mitteln. Wenn euch jemand anfasst, fasst zurück (sehr gerne auch mit sehr hoher Geschwindigkeit), wenn euch jemand anpöbelt, pöbelt zurück. Oder wollt ihr lieber einen großen Bruder, der euch umhegt und alles was euch stören könnte von euch fernhält? Dann viel Spass in eurem starken Staat, Genossen, Kameraden oder Gefährten seid ihr für mich dann aber nicht.
In diesem Sinne: für die Emanzipation Aller, für die Anarchie!
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Na herzlichen Glückwunsch, da hat jemand den Durchblick.
Defma ist ein Mittel feministischer Selbstverteidigung. Defma bedeutet, Angelegenheiten selbst zu klären.
Eigentlich ganz einfach. Und mit Betroffenen solidarisch sein, das sollte doch auch ziemlich einfach und die logischte Handlung sein.
Aber nein, lass uns lieber über die "Szenepolizei" meckern, die doch tatsächlich was dagegen hat, wenn jemand in einem anarchisten Raum andere unterdrückt und Dinge gegen deren Willen tut. Was ist denn das für ein beschissener linker Raum, in dem ich mich nicht ganz frei von der Selbstbestimmung anderer über ihre Person emanzipieren kann, hm?!
Klar bin ich solidarisch.
Wenn meine Solidarität für etwas eingefordert wird, was ich plausibel nachvollziehen kann. Und wenn ich nach eingehender Betrachtung des Falles dann der Meinung bin, dass Solidarität angebracht ist.
Hier wird im Text eine Behauptung aufgestellt und von mir verlangt, dass ich solidarisch sein soll. Bedingungslos. Unkritisch. Sorry, aber das wird nicht passieren. Warum habe ich oben schon geschrieben, aber statt auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken wird mein Kommentar diffamiert. Damit macht ihr euch nicht glaubwürdiger.
Und nein, Defma bedeuted eben nicht Angelegenheiten selber klären. Sondern die Verantwortlichkeit an eine Gruppe abgeben, die ungeprüft jedweden Vorwürfen glaubt und dann eine Hexenjagd veranstaltet. Daher meine Aussage Defma ist Mittelalter und Inquisition.
Ob die Vorwürfe (welche überhaupt genau?) in diesem Fall zu Recht oder zu Unrecht gemacht werden, kann ich nicht nachvollziehen. Und ehrlich, auf Grund dieser ständigen Hexenjagden verliere ich auch die Lust dazu. Ihr macht euch ja auch keine Gedanken über meine Sicht der Dinge. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag und viel Spaß in eurem Kleinkrieg.
Defma = Dogma
Frei- denkende Menschen lehnen dieses Prinzip ihrer Natur gemäß ab.
Ihnen dieses Recht auf Eigenregie abzusprechen / sie im Falle einer Nichtbeachtung öffentlich an den Pranger zu stellen geht eher in eine faschistoide Richtung.
boah...
Defma mit Faschismus gleichsetzen? Gar nicht relativierend oder so...
Aber sag mal: was würdest du über den Text / die Übergriffe denken, wenn das Wörtchen Defma nicht fallen würde? Mit dem Posting wollte nicht bezweckt werden, dass Menschen hier eine Grundsatzdiskussion anfangen, sondern nur, dass die Leute über diese Vorkommnisse aufgeklärt werden - die auch passiert wären, wen die Betroffenen mit Defma nix am Hut hätten.
..
In Bezug setzen heisst nicht "gleich" setzen... genau lesen.
Ich sag damit nur: Aufpassen das wir uns nicht selbst unterdrücken während wir andere daran hindern wollen...
AnarchistIn sein schützt vor Torheit nicht !
Natürlich hätte ich es ebenso ernst genommen, auch ohne das Wörtchen "Defma".
Support
Hey Leute, ihr seit nicht alleine mit solchen Entscheidungen... manchmal hilft nur Spaltung bzw. Abgerunzung von Strukturen
Support your local feminist group you never walk alone!!!!!!
was in einer "kleinstadt"
halt nicht so einfach geht. mensch läuft sich ständig über den weg. deswegen auch die brösel hier....
mhm
ihr spinnt doch!
homophob und trans-feindlich ?
ihr schreibt euch die sachen so zusammen wie ihr sie braucht! nur klagen könnt ihr.
als ob es beim infoladen keine menschen gäbe, die zb. nicht immer perfekt sind oder gar cholerisch und oft grenzen überschreiten?
oder die sich oft makkerhaft verhalten!
aber da ist es ja ok..
.
also wenn es nicht trans_feindlich ist, die pronomen/namen/geschlechter von leuten nicht anzuerkennen und selbst nachdem das dann angesprochen wird, weiterhin zu misgendern, dann weiss ich auch net... da erinnere ich mal an ein konzert letzten herbst mit ner trans-frau, die von dem hier angesprochenen typen einfach konstant als "er" bezeichnet wurde, wo immer wieder beschissene seitenhiebe gemacht worden sind usw, obwohl das konzert vom sub veranstaltet wurde. ich bin daneben gestanden, hab auch mit der betroffenen person drüber gesprochen, es war absolut scheisse.
gab auch noch was mit anderen personen. das ist wohl genug beweis für die trans_feindlichkeit.
zum speibn!!
schade
Schade. Einerseits weil ihr es scheinbar nicht geschafft habt mit dem Sub konstruktiv zu kommunizieren und jetzt die Pranger Methode anwendet, und andererseits das das Sub es nicht geschafft hat zumindest eine Stellungnahme zu dem Thema zu veröffentlichen.
Ich hoffe das ihr das Sub noch nicht abgeschrieben habt, und dieser Artikel ein (recht misslungener) Versuch ist das Sub zur Kommunikation zu bewegen.
Es gibt so wenig emanzipatorische Strukturen und Räume in Salzburg. Schade um jede/n.
hm
Ja, total schade.
Aber es wurde über Monate hinweg versucht zu kommunizieren, Mails wurden ignoriert, Sub-Menschen haben Unwahrheiten verbreitet bzw behauptet dass wir Lügen und die Person aus Spaß schlecht machen (wtf, welcher Mensch würde sich freiwillig so nen psychischen Stress antun, und wozu?),
es gab auch einige persönliche Gespräche zwischen Einzelpersonen beider "Seiten" die echt beschissen waren, wo nur mit Ausreden um sich geschmissen wurde ("Der x macht jetzt eh weniger im Sub, der is gar nimmer wirklich dabei, deswegen ists ok" usw) etc. - und irgendwann reichts, es gab genug Chancen sich wenigstens zu Entschuldigen, mit dem Thema auseinanderzusetzen oder auf irgendeinen der Vorwürfe bzw Vorfälle einzugehen. Einige Menschen aus dem Kollektiv haben sich nichtmal umfassend darüber informiert was passiert ist, und sich mit "stimmt nicht!" vom Täter zufrieden gegeben.
Nichts ist seitdem passiert, und das sagt schon genug aus...
Rethorische Frage hoffe ich
Kommt eben leider vor. Häufiger als man denkt. Manchmal ein_e gekränte_r Expartner_in, manchmal ist es schwerer die Wahrheit zu sagen, weil man angst vor den Folgen hat. Wie auch immer, ein solcher Vorwurf muss objektiv nachvollziehbar sein.
Und die Kritik kommt von....
...Den immer selben mackern vom infoladen, wo du sowieso nicht ernst genommen wirst, wenn du nicht schwarze Schuhe, Socken, Hose, shirt und hoodie anhast und Quarzhandschuhe trägst. Forget it...
hä?
aha, des hätt ich durtn so noch nie erlebt, und ich bin auch kein szenemacker in black-bloc-kleidung. da musst wohl irgendwas gscheid falsch verstanden haben...
ausserdem: was hat des mit den übergriffen zu tun?? nichts. machsts dir echt einfach, wennst die probleme woanders suchst und ned auf die vorkommnisse eingehst.
Infoladen...
...ist selbst so ein Laden wo du sofort blöd angeredet wirst, wenn du nicht die selbe Meinung vertrittst. Brauchst nur einmal was sagen, was denen nicht passt und bist draußen. Richtig intolerant und unsympathisch und dann über's SUB herziehen und es selbst nicht besser machen.
???
es geht hier aber grad ned um den infoladen, sondern darum, dass im sub diese gschissenen dinge passiert sind und damit echt scheisse bzw gar nicht umgegangen wird... echt ungut, dass hier menschen das thema bzw den schwerpunkt vom text so ignorieren...
das hier geht bei weitem nicht nur vom infoladen aus (steht eh unten im text....), deswegen ists lächerlich da jetzt nen sub-laden-konflikt draus herbeizukonstruieren... und echt ned hilfreich oder in irgendner weise angenehm für die betroffenen personen grad.
Fürs Sub ists sicher auch nicht angenehm
Der Schwerpunkt des Textes ist eine Behauptung die ich nicht überprüfen kann. Selbstverständlich wird so was ignoriert.
an die betroffenen denk keiner
immer diese armen Täter Schützer_innen, die Betroffenen sind egal.
also wenn du es nicht überprüfen bzw. ein Urteil über die Aussage der Betroffenen abgeben kannst. Ist es natürlich nie passiert.
Mag scheiße sein
aber ist immer noch besser als Unschuldige zu verbrennen.
Bist wohl der Richter
Also du weißt woher das die Person umschuldig ist?
Mehrere Betroffene haben also alles erlögen? War alles bestimmt nicht so gemeint, usw. usw. alles schon gehört
gehts noch!
Wenn im Sub aussagen Fallen wie: Würde es Defma bei uns geben, hätte ich mich schon längst rauswerfen müssen. ist eigentlich längst eine konfrontation mit dem Thema nötig
Nö
Wenns im Sub solche aussagen gibt, find ich es sympathisch. Was von Defma zu halten ist, ist hier eindrucksvoll zu sehen.
Nein, ich richte über nichts. Wie auch, ohne Infos? Weder über Das Sub, noch über die Betroffen. Ihr verhindert ja, dass ich das kann, da ihr keine Infos rausrückt. Also weint nicht. Sagt lieber, was Sache ist.
.
dafür ist die genannte mail-adresse da, wie oben bereits im text steht.
Nö.
Es wird hier aufgefordert den Laden zu meiden. Also rollt gefälligst auch hier die Grüne dafür aus.
Grüne=Gründe
:)
eh
der schwerpunkt des textes liegt wohl darin, das sub zu erledigen und nicht hilfreich den betroffenen personen in eine angenehmere situation zu bringen. der angriff wird vom infoladen mitgetragen, was ist denn da dann herbeikonstruiert?
genutzt wurde das sub von verschiedensten leuten, auch von infoladen und flitz- leuten. wie in allen diesen räumen gab es immer kleinere und größere konflikte. einige wurden gelöst, kompromisse gefunden und andere wurden verdrängt. leute kamen und gingen und wurden gegangen. das hier kann in meinen augen keine konfliktlösung sein und hilft keinem und keiner.
sexismus bekämpfen! mit geeigneten waffen!
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Der Hinweis auf Defma ist dort, um das Konzept Leuten, die es nicht kennen, zu erklären.
Kern davon ist, Betroffene in ihren Forderungen zu unterstützen. Genau das ist in der gesamten Auseinandersetzung bis hin zu diesem Text passiert. Mit deiner Behauptung, das hier wäre für die Betroffenen nicht hilfreich implizierst du, das alles wäre ohne sie geschehen. Damit zeigst du, dass du wohl wohl das Defma Konzept falsch verstanden hast und entmündigst gleichzeitig die Betroffenen - als könnte das nicht von ihnen sein, sondern wäre über ihre Köpfe hinweg geschehen.
Angriff ist außerdem auch eine arge Misinterpretation, ebenso wie der Vorwurf, es ginge darum, "das Sub zu erledigen". Warum sollte es erledigt werden, wenn Menschen, die sich dort nicht mehr wohl fühlen können, nun, nach vielen gescheiterten Versuchen, das anders zu lösen. Es hat sich gezeigt, dass das Sub wohl keinen Wert drauf legt, ein Raum zu sein, in dem Übergriffe thematisiert werden, auch wenn sie von Leuten aus dem Kollektiv ausgehen bzw. keinen Wert drauf legt, ein Raum zu sein, in dem Betroffene wirklich unterstützt werden. Das sind Dinge, die bestimmt einige Leute gerne wissen, bevor sie dort hingehen und es auf unangenehme Art herausfinden müssen.
Der von dir angesprochene Schwerpunkt ist auch nur dein Schweerpunkt, der, den du sehen willst.
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Da fehlt ein halber Satz, ich meinte:
Warum sollte es erledigt werden, wenn Menschen, die sich dort nicht mehr wohl fühlen können, nun, nach vielen gescheiterten Versuchen, das anders zu lösen, einen Schlussstrich ziehen und sich nicht zwingen, dort trotzdem hinzugehen?
Immer wieder Täter-Opfer umkehr
Die Kommentare hier zeigen wunderschön, wie die Diskussion mit dem Sub in den letzten 6 Monaten ausgesehen hat.
Auf Kritik wird nicht eingegangen, stattdesen werden die, die kritisieren angegangen.
Betroffenen wird vorgeworfen sie wollen nur anderen Schaden (armes Sube, böser Infoladen, böse Betroffenen und Unterstützer)
Leute die keine Ahnung haben schalten sich ein, schimpfen gegen Defma und verlangen indirekt einen Szenegerichthof um ihr Urteil zu den Vorfällen zu fällen, Aussagen der Betroffenen müssen auf patriachale bürgerliche Weise bewiesen werden, so lange sind die Betroffenen die Anzehtlerinnen von Unruhe und Nestbeschmutzerinnen.
Die ewigen alten Vorwürfe gegen den Infoladen werden wieder ausgepackt, von immer den selben Personen die zwar seit Jahren nicht mehr dort waren aber immer top bescheid wissen wollen.
Also kein Wunder, dass gewisse Menschen nicht mehr diskutieren wollen.
Niemand kehrt etwas um
Es wird lediglich die Frage nach den Vorfällen gestellt. Aber offenbar ist keine Bereitschaft da, diese zu beantworten. Schade.
Außerdem wird auf ein grundsätzliches Problem hingewiesen, nämlich das Menschen, die als "Täter" bezeichnet werden das Leben möglicherweise versaut wird. Und das potentiell zu Unrecht. Aber das ist euch lieber, als das ihr hinterfragt werdet. Auch schade.
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Das sollten sich die Täter wohl überlegen, bevor sie Scheiße bauen.
Nochmal lesen
Du hast nicht verstanden, was da steht. Oder meinst du jeder ist ein Täter?
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Und wieder einmal werden die falschen Fragen gestellt: wird das Leben des Täters veraut?
Stattdessen vielleicht mal fragen: was ist mit den Betroffenen? Wie gehts denen damit? Wie ist das für sie, dass sie die Übergriffe erlebt haben, dann ständig als unglaubwürdig und bösartig abgestempelt werden, von ihnen Rechtfertigungen verlang werden und angefeindet werden? Was ist mit den potentiell zukünftigen Betroffenen, wenn dem Täter nicht zuvor was entgegengesetzt wird?
Auch du hast die Frage nicht verstanden
Die da lautet: Ist der Beschuldigte überhaupt ein Täter? Oder liegt hier eine Falschbezichtigung, ein Missverständnis oder eine Übertreibung, usw. vor?
Also zum letzten mal: Was genau ist passiert? Nehmt doch einfach mal Stellung dazu. Und dann kann man, wenn man das will, eine Mail ans Sub schreiben und nachfragen. Aber solange man nicht weiß, was passiert ist (sein soll), kann man auch niemanden konfrontieren.
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Das Sub weiss seit Monaten was passiert ist. Ihnen wurde alles geschildert. troztem keine Reaktion
oder muss nun hier in der Kommentar spalte Gerichtet werden?
Nö
Aber Mensch braucht Infos, wenn er/sie sich solidarisch verhalten soll. Ansonsten kann hier jeder sonstwas behaupten.
Wer entscheidet über Übertreibung?
Nehmen wir an, dass die ganzen Vorwürfe detailliert aufgelistet sind. Wer entscheidet dann was übertrieben ist? Wer entscheidet was als Mißverständnis gilt und was nicht? Entscheidest du das? Entscheiden das irgendwelche Leute über die Köpfe der betroffenen Personen hinweg?
Wer außer den betroffenen Personen kann denn bitte sagen, wie arg Übergriffe waren?
Was macht es für einen Unterschied die detaillierte Liste zu haben, wenn sowieso nur die betroffenen Personen wissen, wie arg es war. Wohl nur, weil den Betroffenen nicht geglaubt und dem Täter automatisch die Unschuld zugewiesen wird!
einige leider schon
natürlich haben einige Leute fragen, dazu ist die e-mail da.
und es haben Leute etwas umgekehrt. Hier in der Diskussion (z.B. hier: Unglaublich. Anstatt sinnvoll Politik zu machen, fokussiert ihr euch darauf, Leute und Räume aus den eigenen Reihen anzugreifen; oder hier: Seit wann haben wir eigentlich so dermaßen Bock Leute für irgendwas zu bestrafen? Wer nicht in unser Weltbild passt, wird von der Szenepolizei angeklagt.; oder hier:ihr spinnt doch!. In den vielen vorangegangenen Diskussionen mit dem Sub gab es auch regelmäßig Täter-Opfer umkehr bis hin zu beleidigungen von Leuten aus dem Sub-Kollektiv gegen Betroffene auf FB
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Kann dem Kommentar zu 100% zustimmen - als betroffene Person ist es echt unangenehm und einfach nur übelkeitserregend, die ganzen Kommentare hier zu lesen. Und die Vermutung, dass hier über die Köpfe der Betroffenen hinweg gehandelt wird, ist absoluter Quatsch. Beschäftigt euch mal mit dem Konzert Defma, dann wüsstet ihr, dass eure Annahme keinen Sinn ergibt.
Es ist arg, zu sehen, wie viele Leute auf einmal täterschützende und sonstwie beschissene Aussagen von sich geben, sobald sie meinen, dass sie Anonym sind!
Niemand schützt Täter
sondern Beschuldigte. Täter sind sie, nachdem feststeht, dass eine Tat begangen wurde. Deswegen Unterscheidet man - zurecht - zwischen subjektiven und objektiven Sichtweisen. Das sind Basics. Wann sind die verloren gegangen?
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also deiner Meinung nach vor ein Gericht ziehen?
..
Nein, das meine ich nicht. Aber einfach mal die (subjektiven) Fakten, die ein Boycott rechtfertigen sollen zu nennen wäre ein Anfang. Anstatt zu sagen, wir wissen, die sind böse, sagen euch aber nicht warum, aber meidet die mal besser, weil die sind böse. Auf dem Niveau bewegen sich die Anschuldigungen hier gerade.
Siehe oben
Weiter oben steht ein trans_feindliches Beispiel. Hat es daraufhin irgendeinen solidarischen Kommentar gegeben? Nein. Es wurde einfach ignoriert.
Was rennt hier eigentlich falsch?
Die Objektivität, die hier alle einfordern, entspricht ganz genau dem bürgerlichen, patriarchalen Scheißdreck, den mensch sonst vor Gericht mitmachen muss.
Hier wird sicher nicht dargestellt, was genau passiert ist, es gibt mehrere Betroffene, die das schon genug durchkauen mussten/ müssen und dass das nicht gerade angenehm ist, sollte vielelicht denkbar sein. Und dass FLIT* Personen erstmal grundsätzlich nicht geglaubt wird, wenn sie die Kraft aufbringen, über Übergriffe zu reden, zeigt genau, woher der Wind weht. Ich speib mich an.
Kannst speiben soviel du willst.
Kein Boycott auf Zuruf ohne Hintergrund. Ende.
ähm
Hast du der obigen Emailadresse überhaupt schon mal geschrieben?
Und was willst du denn alles per Kommentar wissen - etwa jedes Detail einer körperlichen Grenzüberschreitung? Jedes Detail einer jeden zB trans*feinlichen Diskriminierung? Ist dir klar, dass das für viele Menschen übelst triggernd sein kann? Und wärst du eine betroffene Person: Würdest du in diesem Rahmen über alle Details berichten wollen und nochmal alles durchkauen mit der Gefahr, dass du dann nicht mal ernst genommen wirst und du lächerlich gemacht wirst oder mensch lieber dem armen Täter Solidarität zeigt? Glaube kaum.
Ich wünsche mir etwas mehr Solidarität mit den Betroffenen und dass Sexismus, Trans*feindlichkeit, Homophobie hier keinen Platz mehr hat!!
Eigentlich will ich gar nichts.
Sondern die Verfasser_innen des Artikels wollen von anderen, dass diese das Sub meiden. Und dafür brauchts schon etwas mehr als geht da nicht hin, die sind so pöse! Ich meine, wenn dir jemand erzählt, geh heut ma besser nicht raus, der Himmel ist komisch grün schauste doch auch nach, oder? Eben. Und das übertrag mal auf die Vorwürfe. Wenn du dazu Fähig bist. Oder besser Willens. So oft, wie hier nun gefragt wurde scheint niemand willes zu sein die Vorwürfe zu konkretisieren. Sorry, aber dann ist der Aufruf irrelevant.
Was die Trigger angeht, setzt man halt 'ne Warnung davor. Wer es nicht wissen will, muss es ja nicht lesen.
außer Solidarität zeigen?! Das sieht anders aus...
Dann schreib halt der Emailadresse, wenn du mehr Details haben willst? Versteh ich nicht, wo das Problem ist - und warum hier Leute nicht alles in den Kommentaren ausbreiten wollen, wurde oben ja schon erläutert.
Und warum müssen sich Betroffene von sexualisierter Gewalt immer rechtfertigen, dass auch wirklich was passiert ist?? Wer behauptet das denn schon freiwillig, noch dazu in der Szene mit linksradikalem Anspruch. Der Vergleich mit der Farbe des Himmels ist da wirklich schlecht gewählt.
Versetz dich auch mal in die Lage von betroffenen Personen (dass sie keine Fremdbeurteilungen brauchen, was jetzt eine Grenzüberschreitung zu sein hat oder nicht) und respektiere die Forderungen von Betroffenen. Jaa... Macht als privilegierte Person abgeben tut manchmal weh!
Nein
Ihr wollt was von mir, liefert mir die Fakten. Ich renn euch doch nicht hinterher. Was das mit Macht zu tun haben soll ist mir unklar. Bloß weil eine_r sagt: "ich bin Opfer, spring!", spring ich noch lange nicht. Wenn euch das nicht passt, euer Problem.
was soll das
Lieber ewig mit solidarischen Leuten per Kommentar diskutieren, anstatt eine einzige Email schreiben? Die Verhältnismäßigkeit zeigt ja schon mal einiges auf.
Und ich find das krass, dass mensch dich wohl erst "überreden" muss mit guten Beispielen - anstatt dass du solidarisch bist mit den betroffenen Personen und weder den betroffenen Personen glaubst, noch den ganzen ihnen solidarischen Organisationen und Einzelpersonen. Das ständige In-Frage-Stellen ist einfach nur anstrengend und super unsolidarisch und Kräfte raubend. Kräfte raubend insbesondere deshalb, weil Menschen sich hier einsetzen gegen Sexismus, sexualisierte Übergriffe, Trans*Feindlichkeit, Homophobie, etc und du kannst dir nicht vorstellen, dass es so einen üblen Typen beim SUB gibt? So krasse Personen laufen leider überall herum, aber der linksradikale Anspruch eines autonomen Kollektivs an sich selbst sollte wirklich ein anderer sein!
Und ich glaube kaum, dass sich solidarische Menschen hier als Servicestation sehen wollen, die dir alle relevanten Infos hinterherwirft. Wenn dich genaueres interessiert, zeige doch mal Eigeninitiative, mach dir Gedanken, warum du kritisiert wirst und schreibe eine E-Mail.
Verhältnismäßigkeit?
Jetzt kommen doch wieder Begriffe aus dem bösen, patriarchalen, bürgerlichem Recht? Ganz schön inkonsequent.
In Frage stellen ist die Grundlage für jedes freiheitliche Denken. Da bekommt niemand einen Persilschein. Auch wenn dir das nicht gefällt.
Und es geht hier nicht darum wie sehr, oder ob es mich interessiert. Es geht darum, dass im Text eine Forderung gestellt wird, die nicht begründet wird. Außer mit: wir haben recht, glaubt uns. Das willst du einfach nicht einsehen, dass sowas nicht geht, was? Dann ist dir nicht mehr zu helfen.
Eine solche Forderung ist nicht links oder emanzipatorisch sondern totalitär. Da immer wieder auf ne Meiladresse zu verweisen bringt da nicht weiter, da die Forderung öffentlich gestellt wurde. Daher muss auch die Begründung für die Forderung öffentlich gemacht werden. Geht nicht? Dann ist die Forderung überflüssig.
Frage ich mich auch ...
Die Begründungen stehen eh ziemlich ausführlich oben! Was willst du eigentlich noch?? Filme, Beweise, was auch immer? Willst du Richter spielen?
Aber lieber einfach mal alle Eklärungen und Antworten ignorieren und auf den eigenen Standpunkten und Forderungen sitzen bleiben? Das verstehe ich nicht unter linksradikal, sorry.
Setz dich doch erstmal eingehend mit Definitionsmacht und deinen Privilegien auseinander und dann reden wir weiter.
Unfähig zu lesen?
Es geht einfach um die konkreten Vorwürfe. Macht sie, oder lasst es. Aber dann fordert nix. Keiner will irgendwas spielen, die Unterstellungen sprechen jedoch ihre eigene Sprache. auf die Frage, was vorgefallen sein soll, wurde nicht einmal eingegangen. Egal, wie oft gefragt wurde.
arghs
wo ist denn das problem? im text wird gesagt: menschen aus infoladen, flit*z umfeld und ex-sub menschen sind der meinung, dass sich flit*z und andere menschen im sub nicht besonders sicher fühlen sollten - daher boykottieren sie das sub. wer den organisationen/menschen glaubt und denen das urteil zutraut, der weiss das jetzt und kann sich danach verhalten. wer die orgas/menschen scheisse findet, der geht weiter ins sub. fertig. wo liegt das problem?
Falsch.
Im Text steht klar:
Und wer etwas fordert, sollte es auch begründen. Eigentlich logisch...
..
Es sind halt nicht nur Beschuldigte, sondern es SIND Täter - es wissen verdammt viele Menschen im Umfeld, was passiert ist, bei einigen Vorfällen waren ja auch andere Menschen anwesend, usw., mehrere Betroffene haben unabhängig voneinander berichtet was ihnen passiert ist, usw.
Wenn das dann für euch immer noch haltlose Beschuldigungen seit, habt ihr wohl irgendwas Elementares nicht verstanden.
Wie soll ma das denn laut euch beweisen - überall Kameras aufhängen, zur Polizei gehen, oder was?! Na servas
...
ich finds bissi schwierig von wir/ihr/wasweißich zu schreiben, das hier ist ja eine openpostfunktion und da jetzt irgendeiner ?gruppe? whatever irgendwelche aussagen anzudichten is a bissal problematisch. was das sub angeht find ichs ein bischen unfair hier zu einem boykott aufzurufen. ich mein das is halt einfach ein deppertes beisl, keine homogene politgruppe oder whatever. ständig neue leute/gäste/laufkundschaft und es werden ja auch ständig leute rausgeworfen weil sie sich deppert aufführen. und jetzt so zu tun als wäre antisexismus im sub kein thema is dann a a bissi deppert.
das ding bei defma is ja auch das es nur diesen einen weg geben kann, jede andere form von umgang wird ja auch sofort als sexistisch/täterschützend abgetan.
kommts mal alle a bisserl runter...und vielleicht auch a bisserl selbstkritischer sein, gell ;-)
...
Du kennst das Defma Konzept anscheinend auch nicht. Defma heißt, nach den Wünschen von Betroffenen und in Abstimmung mit ihnen zu handeln.
Und ja, das Sub hat leute rausgeworfen, die sich scheiße verhalten haben. Sobald es aber drum geht, dass einer ausm Kollektiv mehrfach übergriffig war, passiert auf einmal keine Auseinandersetzung damit...
...
ja genau, und da geht anscheinend nur das! und wenn nicht das dann sense? bissi komisch oder? btw wurden ja aus dem subkollektiv (was auch immer das genau sein soll) auch leute verabschiedet...
aber jetzt noch was: ich bin so dermaßen froh nicht mehr in diesem linken-fascho/stalokreisen zu verkehren und kann allen nur raten sich von dort fernzuhalten, bei 1000fach geführten diskussionen einfach zu gehen und die welt 3cm weiter zu denken...um was anderes als identitätspolitik is es da leider nur sehr selten gegangen...und das ist ja in wahrheit der eigentliche skandal!
Ahja.
Und du BIST ein bisschen einfach gestrickt. Und ich BIN ein Einhorn. Mit Glitzereffekt. Merkste was?
Kein Mensch verlangt hier Beweise. Nur eine Darstellung der Vorfälle. Zum zehntausendsten Mal. Und von der Seite der Beschuldigenden wird das zum zehntausendsten Mal ignoriert werden.
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es wurde nicht ignoriert sondern mehrmals darum gebeten sich bitte an die e-mail zu wenden.
Das Sub-Kollektiv sind die vorwürfe bekannt. Wenn dir die bitte um solidarität ohne genauster rechtfertigung nicht reicht bzw. du dir nicht die Mühe machen willst, dann geh ins sub und mach weiter wie bisher.
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Und es wurde mehrmals erklärt, warum das alle angeht. Und nicht einzelne, die eine Email schreiben.
Schön langsam reichts!
Emails schreiben ist eine Sache aber das Sub in aller Öffentlichkeit anprangern für Dinge, die so wie sie hier beschrieben werden, nie vorgefallen sind, find ich einfach nur mehr zum kotzen! Es kann mir keiner erzählen, dass es konstruktiver ist, im Internet ne Antisub Kampagne zu starten, anstatt mal mit den Leuten aus dem Kollektiv persönlich zu reden (die Rechten wird das sicher freuen, dass linke Räume mittlerweile anfangen sich untereinander fertig zu machen) und das ein Gespräch abgelehnt wurde ist auch eine Lüge, es hätte von Sub Seiten her sehr wohl einen Terminvorschlag für ein Gespräch gegeben, wobei jedoch weder auf die Email geantwortet wurde, noch erschien jemand an dem besagten Tag.
Außerdem läuft im Laden auch nicht immer alles sooo rund wie ihr es gerne hinstellt.
Ich finds wirklich traurig, dass man sich jetzt schon gegenseitig bekriegen muss.
Schön langsam reichts!
find ich auch
Double that
find ich auch.
Und schon wieder ein Auge zudrücken?!
Was meinst du denn mit das Sub "anprangern für Dinge, die so wie sie hier beschrieben werden, nie vorgefallen sind,.."? Stellst du damit in Frage, dass Grenzüberschreitungen überhaupt passiert sind?
Warum gehst du denn jetzt nur auf den Laden ein - nimmst du die anderen solidarischen Menschen und Organisationen gar nicht ernst oder wahr in ihrer Solidarität?
Und dass wir immer noch in einer Gesellschaft leben, die extrem sexistisch, trans*feindlich, homophob, rassistisch etc. ist, zeigt sich doch jeden Tag wieder! Es ist natürlich ein Prozess das als (womöglich privilegierte) Person erstmal zu realisieren, zu reflektieren, zu diskutieren und zu ändern - und jeder Person oder Organisation kann es auch mal passieren einen Fehler zu machen. Aber wenn das SUB-Kollektiv Feedback und Kritik bekommt, was für ein krasser Typ bei ihnen aktiv ist und das SUB-Kollektiv bezieht dazu nicht mal Stellung? Kannst du dir vorstellen, wie es den vielen Betroffenen eigentlich damit gehen könnte? Du erlebst Übergriffe oder deine Identität wird in Frage gestellt von einer Person aus dem SUB-Kollektiv (!) und das SUB reagiert darauf nicht mal oder zieht anscheinend keine entsprechenden Konsequenzen, um ihre Räume sicherer und diskriminierungsfreier zu gestalten?
Ich finde das schlimm, wenn bei Sexismus, Homophobie, Trans*feindlichkeit, etc. immer wieder ein Auge zugedrückt wird. Warum Täter und seine Unterstützer_innen (SUB-Kollektiv) auf immer tolerieren, wenn keine Einsicht da ist und sich nichts (!) verbessert? Sowas kann ich doch nicht linksradikaler Raum nennen. Ich bin voll solidarisch mit den Betroffenen und ihren Unterstützer_innen und hoffe, dass es in Zukunft aufgrund der offensichtlich fehlenden Auseinandersetzung des SUB-Kollektivs mit ihren eigenen Leuten und diskrimierenden und unsolidarischen Verhaltensweisen nicht noch mehr von sexualisierter Gewalt, Trans*Feindlichkeit oder Homophobie betroffene Personen gibt.
Liebe Menschen von flit*z, Infoladen, Inforatte, Ex-Sub-Menschen
Das Sub ist sicher kein sexistischer Laden oder sonstwas
derartiges. Ich kenne Menschen von dort und kann das hier alles einfach nicht unterschreiben.
Mir scheint es ein persönliches Ego-problem einiger Weniger zu sein, ist aber nat nicht nach zu prüfen, weil nichts näheres bekannt ist...
Nur ein Bauchgefühl :)
Wenn es Triebtäter im Sub gäbe, wäre das sicher nicht geheim geblieben. Ich zweifle diese Anklage in jeder Hinsicht an !
Und unterm Strich, macht ihr euer Ding und lasst die Leute in Ruhe, wer hat euch überhaupt den ersten Stein in die Hand gedrückt ??
..geht halt woanders hin wenns euch ned passt ! Das hier hat nichts, aber gar nichts mit einem freiem, anarchistischem Gedanken zu tun und ist einfach nur peinlich ! ..leute im i-net anprangern..
gehts noch
Also verharmlosendere scheiße kann man echt nicht mehr ablassen.
Und wieder sind die, die Kritik an sexistischen und übergriffigen verhalten äußern, nachdem sie das über 6 monate lang das "intern" klären wollten die bösen.
Also nach deinen Gedanken, darf man machen was man will und Leute die im Sub belästigt werden sollen sich verpissen.
was hier wir kommentare gepostet werden ist echt heftig
..
Es ist nichts nachprüfbar was ihr über diese Menschen verbreitet !
..das ist Rufmord & Ende !
Klärt das persönlich mit "dieser Person" und lasst die anderen Menschen in Ruhe !
Danke!
Ich sehe das genau so. Es ist Mobbing.
Defma fordert dazu auf, nur auf eine Anklage hin zu Mobben. Darum lehne ich Defma ab. Punkt.
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Ich glaube der Macker-Internetpöbel sollte seine Auflistung bekommen.
Dann werden sie trozdem weiter mackern, nur dann sieht man was für sexismus teilweise vorhaden ist
seh ich nicht so
Die können ja genauso eine Mail schreiben, wenn sie ernsthaftes Interesse hätten, die Macker-Internetpöbel... Und wer hat schon Bock die übelsten Macker zu überreden, dass es mal Zeit ist Solidarität mit den Betroffenen zu zeigen? Da braucht es doch auch mal etwas Eigeninitiative von den Mackern, sonst wird das nix mit der Überwindung des sexistischen Normalzustands....
ergänzung
Ihr könntet es auch einfach hier rein setzen.
Wenn ihr ernsthaftes Interesse hättet, dass der Laden gemieden wird. Und euch vielleicht mit Beileidigungen zurückhalten. Und den Unterstellungen. Schon bezeichnend, dass hier von der angeblichen Betroffenenseite angefangen wird mit Dreck zu werfen (Macker-Internetpöbel, übelsten Macker, ...)
Wenn das euer Kommunikationslevel mit dem Sub war, kein Wunder... So wird das nix mit Irgendwas.
1 = alle?
Von einer oder zwei kommentierenden unbekannten Personen hier auf die gesamte Unterstützer_innengruppe zu schließen ist genauso anmaßend und beleidigend.
Ich kann die Wut und den Ärger der vorherigen Kommentator_innen zumindest ganz gut verstehen.
Danke für die Aufmerksamkeit
Ist ja schön, dass mal über die Salzburger (linnksradikale) Szene in einem größeren Rahmen diskutiert wird. In dieser ist es ähnlich wie in anderen Kleinstädten, es gibt nicht so viel aktive Leute, alle kennen sich, es gibt enorm vielen persönlichen Beziehungsstress zwischen den Leuten, die üblichen Macker, die wichtigen feministischen Gruppen, die Leute die nach Wien oder sonstwo gezogen sind (aber sich in Salzburg politisiert haben) usw.
Alles in allem das Übliche. Mit der Ausnahme vl. dass aus dieser kleinen Stadt (relativ verglichen mit dem Rest von Österreich) ziemlich viele Leute kommen die jetzt in vielen verschiedenen Städten und Strukturen recht aktiv sind und dafür auch das SUB (nicht nur Infoladen etc.) mitverantwortlich ist. Das SUB hat es eigentlich geschafft viele Leute in linksradikale Politik zu bringen und wichtige Inhalte an diejenigen zu bringen, die ansonsten wenig mit einem andauernd-Black-Block-Klamotten-tragenden über-paranoiden Mackern zu tun haben wollten (was ja gang und gäbe in der szene ist). Das SUB ist ein Raum das sich durchaus mit DEFMA beschäftigt hat, mittlerweil über Jahre hinweg, und zu dem Schluss gekommen ist, dass eine differenzierter Umgang mit sexualisierter Gewalt, Rassismus, Sexismus, Homo-/Transphobie usw. wichtig ist. D.h. das Konzept wurde im Kollektiv breit diskutiert und analysiert und ein andere feministische Taktik wird bevorzugt. Die basiert in der Praxis noch immer auf Rausschmiss bei Übergriffen als auch auf nachhaltigen Gesprächen mit Leuten die problematisches Verhalten aufweisen, um eine inklusiveren Rahmen zu schaffen (d.h. nich inklusiv gegenüber Sexisten/Rassisten etc; natürlich nicht) in Anlehnung an bereits vorhandenen Debatten in feministischen Kreisen (calling in vs. calling out, long-term accountability process etc.). Es ist auch der Fall, dass Feministinnen und LGBTQ*-Aktivistinnen von verschiedenen politische Gruppen aus z.B. Brasilien, Ägypten, Großbritannien usw. im SUB zu Gast waren, sich immer wohlgefühlt haben und zusätzlich es als einen feministischen Raum angesehen haben. Räume wie den Infoladen haben sie als eher exklusiv und mackerhaft empfunden.
Also, nur weil das SUB sich für einen andere Taktik im Umgang mit Scheiß-Verhalten von Leuten entschieden hat, anstatt das plumpe one-model-fits-all-cases DEFMA-Konzept zu benützen (sondern jeden Fall einzeln besprechen und aufarbeiten), wird diesem Raum jetzt Täterschutz usw. vorgeworfen, und dazu wird noch aufgerufen es zu boykottieren. Also, wenn das ein solidarischer Umgang ist mit Kollektiven die andere Wege in der DEFMA-Debatte einschlagen, dann ist es einfach arrogant und krass spalterisch. Viele feministische Gruppen finden das DEFMA-Konzept für veraltet und undifferenziert in der Praxis (ansonsten werden außerhalb der deutsch-sprachigen Szene sowieso ganz andere Methoden verwendet). Anstatt diese anderen Methoden als anti-feministisch oder als Täterschutz darzustellen, sollte im Idealfall die Diskussion wietergeführt werden, was jetzt in der Praxis gut funktioniert und auf was für theoretischen Prinzipien wir uns stützen. Aber so ein Aufruf zum Boykott vom SUB ist einfach falsch.
Um es k
Danke
Als Nichtsalzburger mal Danke für die allgemeine Antwort. Trotzdem eine Gegenfrage: Offenbar haben eure Überlegungen / Methoden in diesem konkreten Fall wenig gebracht - zumindest nicht so, dass die Betroffenen sich im SUB noch wohlfühlen oder das Gefühl haben, dass eine ernsthafte Auseinandersetzung passiert bzw. ihre Erfahrungen mit dem Typen ernst genommen werden. Nachdem das Thema offenbar seit Monaten diskutiert wird, würde mich schon der konkrete Umgang interessieren. Aber keine Ahnung, ob das bei der aufgeheizten "Diskussion" hier ein sinnvoller Platz dafür ist.
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Defma ist im eigentlichen Sinne absolut kein "one-model-fits-all-cases", sondern das Konezpt beinhaltet ja, das von dir angesprochene "jeden Fall einzeln besprechen und aufarbeiten", und zwar vor allem nach den Interessen der Betroffenen, die sogar sehr häufig (erstmal) NICHT den endgültigen Ausschluss eines Täters beinhalten.
Dass Defma immer nur bedeutet, Leute irgendwo rauszuschmeißen ist ein falsches Verständnis davon.
Außerdem, wie toll das Sub in der Vergangenheit war und wie wichtig für viele Leute hat mit der aktuellen Sache ja gar nichts zu tun und ist vor allem kein Grund, nicht zu kritisieren, was in den letzten Monaten passiert ist. In den letzten Jahren hat sich das Kollektiv auch stark verändert, ebenso die Inhalte.
Das (Rauswurf-)Konzept des Sub-Kollektivs ist auch leider nur auf "Externe" anwendbar, diesmal geht es aber um eine Person, die Teil des Kollektivs ist, da ist eine andere, komplexere Vorgehensweise nötig. Leider wurde von Seiten des Sub bzw. den Leuten die noch dabei sind, wenig Bereitschaft gezeigt, das Problem anzugehen bzw. wurde es nicht als solches anerkannt.
Du kannst mir wirklich glauben, keine_r derjenigen, die nach all dem keine Lust mehr auf das Sub hat, freut sich drüber, dass das Sub kein angenehmer Ort mehr für sie ist, keine_r freut sich, dass es einen akzeptablen Ort weniger zu geben scheint, besonders da Salzburg wie angesprochen klein ist.
Aber solche Vorfälle und der konsequente Nicht-Umgang damit, auch nach Zehlreichen versöhnlichen Versuchen, die Doppelmoral (Sexismus ist blöd, aber wenn ein Freund aus dem Kollektiv sich übergriffig und frauen- und transfeindlich verhält... naja, was solls, er ist ja so ein cooler Typ!), die Vorwürfe und Beleidigung den Betroffenen gegenüber; das alles fordert dann nunmal so scharfe Konsequenzen.
Und was bedeutet schon "Zusammenstehen" im Namen linker Politik und linker Ideale, wenn man dafür Sexismus und Übergriffe in Kauf nehmen muss; Dinge, die unterdrücken. Das geht nicht zusammen.
sub-defma
es stimmt dass sich das sub in einem plenum unter anwesenheit der beschuldigten person selbst ein defma-ähnliches konzept zusammengezimmert hat. maßgeblich nach ideen von leuten die von der ganzen sache wenig ahnung haben. die die ahnung hatten sind dann endgültig gegangen. die beschuldigte person wurde nie in frage gestellt weil die anderen ihm seine geschichte einfach glauben.
stellt das klar
Ihr wollt Unterstützung?
veröffentlicht die mails ohne klarnamen.
beschreibt die übergriffe. dies kann in nicht triggernder form, allgemein gehalten passieren.
es gibt seitens des sub die behauptung es hätte terminangebote gegeben - stimmt das?
diese kommentarschlacht hier ist traurig. und wieder mal ein beweis dafür was in österreich los ist. gar nix, also wird nach innen geknüppelt. wer fragt was los war ist täterschützer, macker...
die österreichische Szene hat das DEFMA Konzept nicht kapiert. Sie verwendet es dazu Debatten abzuwürgen, Leute und Räume fertig zu machen, dabei ging es ursprünglich mal darum Menschen (fast immer frauen - weil patriarchat) die übergriffe erlebt haben handlungsfähigkeit zurückzugeben und die sicherheit dass ihnen jetzt einfach mal geglaubt wird, weil mensch ihnen vertraut. Der ganze Rattenschwanz der da nachgezogen wird (bishin zu Schlägertrupps)... hat nix damit zu tun, sondern hilft einigen Szenegrössen ihre irrelevanz besser zu verarbeiten.
ach noch was: Der Infoladen Salzburg wirft dem SUB Sexismus vor? Ernsthaft? Der alte Mackerschuppen, wo die Witze manchmal tiefer fliegen als die Schwalben im Sommer? Das macht mich hellhörig, weniger die Erwähnung von Defma.
Da euer Statement so unklar ist, kurbelt ihr Gerüchteküche an und geholfen wird damit sicher niemandem. Das ihr euch bei Kritik dann gegenseitig (wobei ich glaube die kommentare sind zu 90% von einer person, bzw. einem personenkreis geschrieben - sprache, inhalt, etc.) anfeuert, alls abschmettert und euch in verschwörungstheorien ergötzt ... ja das kennen wir sonst von paranoiden identitären oder fpö.
BRAVO wiedereinmal BRAVO
ois oasch (fast, danke für die supporterischn kommentare)
Da hier ja ständig die Rede vom Laden ist, melden sich auch mal Menschen (nicht alle, das ist keine kollektivantwort) vom Laden zu Wort:
Jetzt folgt kein witz der tiefer fliegt als die schwalben im sommer, sondern wir meinen das und was da oben steht sehr ernst. Euer verhalten ist eine bodenlose frechheit. ihr ignoriert einfach mal so alle anderen Unterstützer_innen auf der liste. Das unsichtbarmachen von einer queerfeministischen gruppe (flit*z) und der unterstützer_innengruppe Salzburg macht nur deutlich wie wenig es euch um die betroffenen geht. abgesehen davon steht da zb auch ex-sub-menschen. habt ihr schon mal drüber nachgedacht, wieso diese -->EX<--Submenschen sind? die sind wegen diesen endlosen verharmlosenden diskussionen und dem resultat der diskussion ausgestiegen.
der laden is supermackrig und scheiße? hat wer von euch überhaupt n plan was der macht? wer war in den letzten jahren mal hier? der laden hat sich, ebenso wie das sub, in den letzten jahren verändert (zum guten seit 2 ziemlich voikoffrigen macker weg sind)... überraschung. also für die, die ernsthaft daran interessiert sind unterstützend und solidarisch zu sein --> schreibt an die scheiß mailadresse. für die, die n laden so scheiße finden, kommt doch vorbei und sagt es uns ins gesicht (sofern ihr schwarze pullis, hosen, socken, unterhosen, quarzhandschuhe, shirts habt und wirklich mackrig genug für uns seid)
In diesem Sinne: still hating infoladen... auch nix neues
Was zum?
Was ist das denn jetz für ein Statement? Auf die Behauptung, dass Unterstützer_innen ignoriert würden (vielleicht gibt es über die nur nix schlechtes zu sagen, das ist doch ein gutes Zeichen, oder?) Und diverser anderer Thesen folgt tatsächlich eine Aufforderung zur Schlägerei? Echt jetzt? Das ist eure Antwort? Mal abgesehen von der erneuten Aufforderung an eine Emailadresse zu schreiben um mehr zu erfahren? Öffentlicher Aufruf, öffentliche Begründung. Kann doch so schwer nicht sein?
Aber offenbar ist eure Politik Behaupten, Fordern, Drohen. Das nenn ich mal emanzipatorisch.
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noch nie was von Sarkasmus gehört?
Hier wurde nur Sarkastisch auf die in vorherigen Kommentare vorgeworfene "Kleiderordnung" bezogen
Sorry.
Hab ich dann tatsächlich nicht verstanden. Dann nehm ich das mit dem Drohen zurück. Dennoch bleibt es dann beim Behaupten und Fordern.
Um sonst
Ich denke, dass es schwer argumentierbar ist, dass diese schlammschlacht hier im sinne von irgendwem ist. Wenns schon so weit gekommen ist, kann eins sich (a) nochmal treffen und das diskutieren (und evtl lösung finden) oder (b) getrennte wege gehen. In deisem forum oder übers ausrichten von vorwürfen, nettigkeiten und gerüchten, wird eins nur konfrontation, ablehnung und polarisierung ernten. Wenn eins das will, solls so sein, wenn nicht, sollte eins andere oder wenns nicht anders geht, getrennte wege gehen (im sinne einer individuellen oder strukturierten entscheidung).
Der mechanismus wiederholt sich: es wird von beiden seiten eine trennlinie zw gut und böse gezogen und entlang dieser linie urteile gefällt. Zwischentöne sind nur mehr aus der ferne erkennbar. Dabei passiert vorwiegend eines: die unterscheidung zw gut und böse wird aufrechterhalten und reproduziert. Wie gesagt, wenn eins das will, solls so sein, wenn nicht, machts euch auf die socken und findets eine lösung. Der wille eine lösung tu finden scheint zumindest noch da zu sein, denn sonst könnte eins schon getrennte wege gehen. Also es scheint noch ein bedürfnis zu geben.
Ende einer versuchten Kommunikation
Sagt nicht der Titel selbst schon, dass es das Ende einer versuchten Kommunikation ist? Hier geht es nicht um einen letzten Versuch einer konstruktiven Diskussion. Es geht darum, öffentlich zu machen, was eine Person im SUB-Kollekltiv macht, und was vom SUB-.Kollektiv gedeckt wird. Das ist notwendig, damit SUB-Besucher_innen nicht potentiell ins offene Messer laufen.
Mag sein
Genaus das ist ja eben nicht passiert. Sonst hätte es die ganzen Nachfragen ja nicht gegeben. Stellt sich die Frage, worum geht es hier tatsächlich? So wie es aussieht darum, dass Einige finden, das Sub ist böse, und man solle da nicht hingehen. Merkwürdige Sache.
Noch mal
Natürlich wurde öffentlich gemacht, was passiert ist. Es gab "diskriminierende und übergriffige Zwischenfälle", "sexualisierte Gewalt", er war " trans_feindlich und homophob". "(...) ignorierte es [das SUB-Kollektiv]die E-Mails und Forderungen verschiedener Gruppen, zeigte sich unkooperativ". "Im Gegenteil sieht es sich und den Täter als Opfer, beleidigt die Betroffenen, entpolitisiert die Vorfälle und verschiebt sie mal wieder ins Private." Das alles ist passiert.
Nochmal mein Text, der fast genauso schon auf der ersten Kommentarseite steht:
Nehmen wir an, dass die ganzen Vorwürfe detailliert aufgelistet sind. Wer entscheidet dann was gerechtfertigt ist und was nicht? Entscheidest du das? Entscheiden das irgendwelche Leute über die Köpfe der betroffenen Personen hinweg?
Wer außer den betroffenen Personen kann denn bitte sagen, wie arg Übergriffe waren?
Was macht es für einen Unterschied die detaillierte Liste zu haben, wenn sowieso nur die betroffenen Personen wissen, wie arg es war. Wohl nur, weil den Betroffenen nicht geglaubt und dem Täter automatisch die Unschuld zugewiesen wird!
DAS finde ich merkwürdig.
Das entscheidet jeder für sich selbst.
Die zur Beschreibung der angeblichen Vorfälle verwendeten Begriffe können von "der hat mich angestarrt" bis hin zu einer Vergewaltigung im Wortsinne reichen. Ich persönlich differenziere da. Und ich hoffe die meisten anderen auch. Daher ist es für mich schon wichtig, was genau da Vorgefallen sein soll. Gucken, falsche Wortwahl, Grapschen oder gar der Zwang zur Duldung sexueller Handlungen? Und genau das wurde eben nicht genannt.
das entscheidest sicher nicht du, sondern Betroffene
die nicht angeblichen sondern tatsächlichen vorfälle müssen nicht genauer beschrieben werden. soll ne person, jetzt mal egal ob grabschen, anstarren oder sonst was, tatsächlich teil eines kollektivs sein, dass sich als links(radikal) versteht? nein sicher nicht. dementsprechend: irrelevant für euch, relevant für die betroffenen. fertig aus
Dann
wird eurem Aufruf nicht gefolgt. Wenn das für euch irrelavant ist, bitte. Aber dann verschont uns demnächst mit derartigen Artikeln. Fertig aus.
Kurze Zwischenfrage
Ich muss mal blöd fragen: wenn ich aufzeigen wollte, dass ich für das vermeintliche Opfer ein sehr plausibles Motiv hätte, den vermeintlichen Täter aus dem Umfeld des SUBs mobben zu wollen, wäre das eine Art der Opfer-Täter Umkehr und darum würde ich das nie öffentlich sagen wollen, ja? Ich nehme es mal an.
Was ich aber sagen kann, ist, dass das vermeintliche Opfer zuvor mit dem vermeintlichen Täter eine einverständliche sexuelle Beziehung führte und die Beziehung in die Brüche ging. Darum wird die Diskussion in's Private verschoben, weil es, soweit ich das weiß, eine häßliche Geschichte zwischen Ex-Freundin und Ex-Freund ist und Aussage gegen Aussage steht.
Ernsthaft?
Das liegt dem ganzen zugrunde? Päärchenscheiß? Wow. Das macht die Frage nach dem was vorgefallen ist/sein soll nochmal viel interessanter.
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woooow - dein kommentar zeigt ziemlich gut auf, dass die sub-menschen keinen plan davon haben, worum es hier eigentlich geht, und sich nie die mühe gemacht haben, sich weiter zu informieren.
sonst wüsstest du, dass es hier nicht nur um ein "opfer" geht, sondern um mind. 3 personen, die von sexualisierter gewalt und grenzüberschreitungen betroffen waren, und um zahllose andere fälle von sexistischen sprüchen, trans_feindlichkeit, generellen respektlosigkeiten gegenüber gästen im sub, usw.
ich habe selbst in den tagen, nachdem das hier alles öffentlich gemacht worden ist, noch mehr berichte über beschissenes verhalten im sub gehört, auch von einigen leuten, die davor nicht in die debatte involviert waren. da gings vor allem um sexistische beleidigungen und generelles unangenehm-sein gegenüber gästen im sub.
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Schon mal von Korpsgeist gehört? Also ich will jetzt nichts unterstellen, aber wem einmal zu Unrecht etwas vorgeworfen wurde, wird sehr gut verstehen was ich meine.
Na, jetzt kommen ja doch ein paar der Vorwürfe etwas konkreter zur Sprache. War das jetzt so schwer?
Und ist ja nett, dass du so viele Berichte gehört hast. Aber hast du auch was davon live mitbekommen? Oder ist das so ein, ich hab gehört, dass der gehört hat, das... Dies ist leider ein typischer Vorgang geworden. Wenn ich einen politischen Zusammenhang darüber informiere, dass es zu einem Faschoübergriff kam kann ich im nnächsten Newsletter der Gruppe lesen, dass es in der Gegend des Vorfalls jetzt eine Kameradschaft gibt. Was sehr unwahrscheinlich ist, aber über drei Ecken kommt halt eine derartige Übertreibung bei raus. Daher neige ich dazu alles mehrfach gegen zu Prüfen.
stimmt nicht
diese person machte auch übergriffe und hörte nicht auf NEIN. Dieser Person muss mensch mind 10 mal Nein sagen , bis er es kapierte .
Ich kenne Personen die keine Beziehung hatten . wo er sehr lästig und nervig wurde (auch im sub als baisl dienst)
Zum kotzen...
Traurig wie wenig Verständnis seitens des Sub-Kollektivs herrscht...
?
Woher nimmst du jetzt diese Info?
...
Lieb* SUB,
ich kenne weder euch noch eure_n Arbeit_Raum, habe auch keine Ahnung von den Strukturen in Salzburg, allerdings reichen mir die obenstehenden Kommentare um zu wissen, dass ich eure_n Arbeit_Raum auch nicht kennen lernen möchte, da diese von haufenweise antifemministischen Positionierungen durchzogen sind. Ich werde folgend nicht der Bitte nachkommen, euch zu erklären, warum ich eure Kommentare für antifemministisch halte. Allerdings habe ich eine Bitte an euch, setzt euch auseinander mit den Vorwürfen(auch mit meinen), nehmt diese ernst, überlegt euch Strategien und vorallem zieht die Betroffenen nicht ins lächerliche und fordert nicht von Unterstützer_innen, dass sie eure Reflexionsarbeit übernehmen.
ANARCHA-fem
ganz ernsthaft: ich glaube fast kein kommentar wurde von SUB Leuten geschrieben. Einige waren von mir. ich bin ne frau aus köln und ich hab einfach keinen bock mehr auf diese Scheisse. ich vertrete defma... aber das läuft nicht so. ich wunder mich langsam nicht mehr warum soviele leute bei DEFMA kotzen kriegen, weil es synonym mit schlampigen outings und authoritärem scheiss verwendet werden kann.
Aus eurem Text wird gar nix klar. Es ist wie schon geschrieben leicht möglich Vorfälle ohne Triggernde Sprache zu beschreiben. Wer das nicht aushält, der hält gar nix mehr aus. Wenn nicht mal geschrieben werden kann: Typ hat Frau beleidigt, geschlagen, ge... oder was auch immer, dann ist es nur noch lächerlich. Ich hab kein Bock euch zu schreiben. Ich kenn euch nicht. Ich kenn eure Mail nicht. Ich kenn euren Umgang mit Material nicht. Das was ihr macht ist Schmutzkübel und fuck... mit Emanzipation und Freiheitskampf hat das nix zu tun. aber so gar nicht.
Danke!
Und Zustimmung. Meinerseits aus Berlin. Auch ich kenne das Sub und Salzburg nicht, aber potentiell kommt man da ja mal vorbei. Daher habe auch ich nachgefragt, was da los war. Wenn keine Antwort kommt, war also nix los. Traurig, aber ist so.
Zu dem Umgang mit Defma stimme ich dir voll zu.
Was das nix-aushalten-können angeht, naja, Opfermentalität. Ich denke die wird noch echt zum Problem in Zukunft. Jede_r muss in möglichst viele Opferschemen passen, um möglichst viele Forderungen stellen zu können. Das ist autoritäres Unterwürfigkeitsdenken pur. Naja...
Und *hihihi* schlampige Outings*hihihi* . Ich fürchte damit hast du schon wieder einige getriggert. Kann den Schaum vorm Mund förmlich sehen. Humor ist, wenn man trotzdem lacht!
danke.
volle zustimmung euch beiden!
Stellungnahme SLP Salzburg
Die SLP Salzburg erkennt DefMa an und unterstützt die Forderungen der betroffenen Person(en)! Wir wollen aber unsere GenossInnen auch weiterhin selbst entscheiden lassen, inwieweit und in welcher Art und Weise sie die geforderten Maßnahmen (z.B. Boykott des SUB) umsetzen werden.
na gott sei dank
die SLP. puh... zum glück. sie erkennt die forderungen zwar an, aber ihre mitglieder nicht. schönstes kommentar.
DEFMA kann weg.
...im Gegenteil
Eben nicht. Auch die Mitglieder der SLP Sbg. erkennen sie an. Nur inwieweit mensch damit umgeht wollten wir eben nicht autoritär vorschreiben. Das heißt, wir lassen es den Mitgliedern offen, komplett das SUB zu boykottieren oder zum Beispiel zwar hinzugehen, aber nur, um SUB Kollektiv bzw. Täter damit zu konfrontieren.
Widerspruch?
Und dann:
Was nun? Autoritär oder nicht? Dürfen Mitglieder auch einfach ein Bier im Sub trinken gehen? Oder ne Limo?
Nein!
Das ist kein Wiederspruch.
Klar dürfen sie auch nur ein oder auch mehrere Bier/Limo(-s) trinken. Das waren Beispiele. Ob sie hingehen und was sie dort tun bleibt ihnen und dem überlassen, was sie mit sich selbst und ihrem politischem Bewusstsein vereinbaren können.