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Der Schweizer Ex-Botschafter in Caracas, Walter Suter, und TA-Korrespondent Sandro Benini streiten sich über Chávez, die venezolanische Opposition und die Demonstrationen gegen die Regierung.

Walter Suter ärgert sich schon seit langem über die Berichterstattung des Tages-Anzeigers zu Venezuela, weil sie ihm unfair und einseitig erscheint. Während eines Aufenthaltes in Mexiko hat er sich in Mexiko-Stadt mit dem Korrespondenten der Zeitung zu einem Streitgespräch getroffen.

Sandro Benini: Laut einem kürzlich erschienen Report von Amnesty International greifen die Ordnungskräfte in Venezuela zu unverhältnismässiger Gewalt. Zahlreiche willkürlich verhaftete Demonstranten berichten von Folter. Eine Gruppe unabhängiger Menschenrechtsexperten haben sich in einem Bericht zuhanden der Uno besorgt über die Zustände geäussert, und die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch hat den inhaftierten Oppositionspolitiker Leopoldo López als politischen Gefangenen bezeichnet. Wie kommen Sie als Linker dazu, ein solches Regime zu verteidigen?

Walter Suter: Man muss die Berichte dieser Menschenorganisationen schon etwas genauer betrachten. Ich habe während meiner vierjährigen Amtszeit in Caracas immer wieder festgestellt, dass gewisse Menschenrechtler auf der Seite der Opposition stehen. Festzuhalten ist ausserdem, dass Mitgliedern der Ordnungskräfte, die in Einzelfällen tatsächlich Übergriffe begangen haben, der Prozess gemacht wird. Venezuela ist ein Rechtsstaat unter der Führung einer legitimen Regierung, nicht eines so genannten Regimes. Den Inhaftierten werden strafrechtlich relevante Vergehen vorgeworfen. Dass es viele politische Gefangene gibt, wie in internationalen Medien immer wieder behauptet wird, ist im übrigen falsch.

Würden Sie einen Bericht von Amnesty International auch so nonchalant abtun, wenn sich seine Kritik gegen eine rechte Regierung richtete? Was Studenten über das Vorgehen der Polizei erzählen, ist haarsträubend: Schläge, Demütigungen, Vergewaltigungen, Drohungen, stundenlanges Stehen oder Knien. Es ist kaltschnäuzig, diese Aussagen einfach so abzutun. Folter ist inakzeptabel, auch wenn sie bolivarianische Sozialisten ausüben.

Falls die Berichte zutreffen, ist das selbstverständlich zu verurteilen. Aber wie gesagt, die Staatsanwaltschaft hat Übergriffe angeprangert, und es sind deswegen Prozesse gegen Polizisten eingeleitet worden, wie es sich für einen Rechtsstaat gehört. Gewalttätig sind im übrigen vor allem viele Aktionen protestierender Studenten, was durch Bilder und Viedeoaufnahmen mehrfach belegt ist. Vermummte, die öffentliche Gebäude sowie Gesundheitszentren angreifen, Tausende von Bäumen fällen, um Barrikaden zu errichten und den öffentlichen Verkehr zu stören; all das hat nichts mit friedlichen demokratischen Protesten zu tun. Die Glaubwürdigkeit der Aussagen von Leuten, die solche Vandalenakte begehen, darf man getrost anzweifeln. Schliesslich haben Oppositionelle auch Bilder von angeblichen Gewalttätigkeiten der Polizei veröffentlicht, bei denen sich später herausstellte, dass sie gar nicht in Venezuela aufgenommen wurden.

Bei jeder Kundgebung und innerhalb jeder Protestbewegung gibt es kleine gewaltbereite Gruppen. Das war bei den Studentenprotesten in Chile so und letztes Jahr bei den Massenkundgebungen in Brasilien. Und bei einer 1. Mai-Demo in Zürich ist es auch nicht anders. Deswegen eine soziale Bewegung, die für berechtigte Anliegen auf die Strasse geht, kollektiv als gewalttätig abzustempeln, ist verfehlt. Aber es liefert der autoritären venezolanischen Regierung einen willkommenen Vorwand für den Einsatz von Tränengas, Gummischrot und Folter.

Angesichts der Gewaltakte von kleinen gewaltbereiten Gruppen zu sprechen, kommt einer groben Verniedlichung gleich. Die venezolanische Verfassung garantiert das Recht auf friedliche – ich betone: friedliche Proteste, was die Regierung auch respektiert.

Amnesty International und fast die ganze internationale Presse sehen es anders. Eine weitere Ungerechtigkeit des Regimes besteht darin, die oppositionellen Politiker Leopoldo López und María Corina Machado direkt für die Errichtung von Barrikaden, für Ausschreitungen und Todesopfer verantwortlich zu machen. Das ist etwa so, wie wenn man nach einer gewalttätigen 1. Mai-Nachdemo in Zürich den SP-Parteipräsidenten juristisch zur Verantwortung zöge.

Hören Sie bitte auf, Leute wie Machado und López zu glorifizieren. Diese Oppositionellen weigern sich nach wie vor, das Resultat der letzten Präsidentschaftswahl zu akzeptieren, was völlig irrational ist. Sie wollen einen demokratisch gewählten Präsidenten durch Demonstrationen zum Rücktritt zwingen. Ihr Ton und ihre Wortwahl sind Aufforderungen zur Gewalt, und selbstverständlich wissen die Anhänger, wie das gemeint ist. Ausserdem haben López und Machado 2002 den Putsch gegen Chávez unterstützt, genauso wie der spätere zweifache Präsidentschaftskandidat und heutige Oppositionsführer Henrique Capriles. Wenn der Staatstreich damals geglückt wäre, hätten wir heute in Venezuela eine illegitime Putsch-Regierung. Die Haltung dieser drei Oppositionsführer ist undemokratisch.

Ich wundere mich immer wieder, mit welcher Vehemenz die Chávez-Anhänger den oppositionellen Putsch des Jahres 2002 verurteilen, wo doch Chávez als junger Offizier zehn Jahre zuvor ebenfalls geputscht hatte.

Chávez hat seinen Putschversuch wegen der extremen sozialen Missstände und der grossen Unzufriedenheit mit der damaligen Regierung unternommen. Als er scheiterte, hat er den Putsch abgebrochen, die Verantwortung getragen und ist zu einer Gefängnisstrafe verurteilt worden. Im Unterschied zu den rechten Putschisten, von denen keiner hinter Gittern sass. Später wurde Chávez begnadigt und hat die Macht auf demokratische Weise errungen, womit die Sache mit dem Putsch erledigt war.

Wenn die damaligen sozialen Missstände zu einem Putsch führten, dann sind die heutigen Demonstrationen allemal gerechtfertigt. In Venezuela herrscht seit fünfzehn Jahren der so genannte Sozialismus des 21. Jahrhunderts, und das Land ist in einem erbärmlichen Zustand. Die Inflation beträgt nahezu 60 Prozent, jedes vierte Konsumgut ist knapp, die Mordrate ist die zweithöchste der Welt, die Landeswährung hat gegenüber dem Dollar binnen weniger Monate um mehrere hundert Prozent an Wert verloren. Und obwohl Venezuela weltweit am meisten Erdölreserven besitzt und sich der Erdölpreis seit Chávez' Amtsantritt verzehnfacht hat, beträgt das Haushaltsdefizit 18 Prozent. Griechenland zu seinen schlimmsten Zeiten war dagegen ein fiskalpolitischer Musterschüler. Venezuelas Regierung besteht aus kompletten Versagern.

Das ist eine mehr als gewagte Aussage, die einen eklatanten Mangel an Einfühlungsvermögen für Fragen sozialer Gerechtigkeit verrät. Für die heutige Lage trägt auch die Opposition eine Mitverantwortung, weil sie sich der konstruktiven Zusammenarbeit verweigert hat. Allein mit dem desaströsen sechswöchigen Unternehmerstreik haben ihre Vertreter 2002 einen Verlust von über 10 Milliarden Dollar verursacht. Die Angehörigen der Oberschicht haben mit dem Sieg von Chávez im Jahre 1998 alle ihre Privilegien verloren, auf die sie ein natürliches Anrecht zu besitzen glaubten. Zum Beispiel das Recht, keine Steuern zu bezahlen. Ich habe selber erlebt, wie rassistisch, klassistisch und unsäglich arrogant ein grosser Teil dieser Leute ist. Weil ich Europäer bin, dachten sie, ich stehe automatisch auf ihrer Seite und haben deshalb ihrem Hass und ihrer Verachtung für die Armen freien Lauf gelassen. Bevor ich diese Arroganz erlebte, hätte ich nicht geglaubt, dass sie überhaupt möglich ist. Angehörige der ärmeren Schichten haben diese Leute als Abschaum bezeichnet und Chávez als vom Baum gekletterten Affen diffamiert.

Von wem sprechen Sie konkret?

Namen nenne ich keine. Es waren Einheimische aus der Oberschicht, darunter auch Intellektuelle und eingewanderte, wohlhabende Europäer. Ohne deren abgrundtiefen rassistischen Hass aus eigener Anschauung zu kennen, kann man die heutige Lage Venezuelas nicht verstehen. Und das sind dieselben Leute, die innerhalb der Opposition noch immer tonangebend sind. Dieser Hintergrund wird in den internationalen Medien systematisch ausgeblendet.

Dass die Zustände in Venezuela schon vor Chávez unhaltbar waren, bestreite ich nicht. Ebenso wenig, dass die Opposition während der letzten fünfzehn Jahre grosse Fehler begangen hat. Aber die Studenten, die heute demonstrieren, hatten nichts mit dem Putsch gegen Chávez zu tun.

Die Studenten nicht, aber ihre Anführer sehr wohl.

Ich bin überzeugt, dass die Regierungsgegner etwas gelernt haben. Vielleicht nicht einmal aus edlem Humanismus, sondern aus Eigennutz: Sollten sie jemals wieder an die Macht kommen, werden sie sich hüten, die Armen mit derselben Arroganz zu behandeln wie früher. Sonst müssen sie damit rechnen, dass ihnen erneut ein linkspopulistischer Caudillo entgegentritt, wie es Chávez einer war. Aus historischer Perspektive wird dies das einzige positive Erbe des Chavismus sein.

Ich hoffe, die Opposition hat etwas gelernt, aber ich sehe zurzeit leider kaum Anzeichen dafür.

Capriles hat zum Beispiel im letzten Wahlkampf versprochen, die Sozialprogramme sogar noch auszubauen.

Das war kurz vor den Wahlen. Weil seine Aussichten auf einen Sieg am Schwinden waren, hoffte er, auf diese Weise auch Chávez-Anhaenger auf seine Seite zu ziehen. Vorher hat er die Sozialprogramme stets als populistisch abgetan. Bei den letzten Parlamentswahlen hat die Opposition 40 Prozent der Stimmen erhalten. Das ist ein bedeutender Anteil, der es ihr erlaubt hätte, konstruktiv mitzuarbeiten. Sie hat es nicht getan, und deshalb bezweifle ich, dass ein Umdenken und ein Lernprozess stattgefunden haben. Den Angehörigen der Oberschicht fehlt es an politischem Bewusstsein, weil sie jahrzehntelang gewohnt waren, den Erdölreichtum unter sich aufzuteilen und die Erträge ausser Landes zu schaffen.

Verantwortlich für den heutigen desaströsen Zustand des Landes ist die Regierung, und nicht die Opposition – schon gar nicht, wenn man bedenkt, dass Chávez immer wieder monatelang mit Sonderdekreten regiert hat, ohne dass das Parlament auch nur das Geringste zu sagen hatte. Maduro tut dies im Moment auch, wider jedes demokratische Prinzip. Es ist zynisch, der Opposition mangelnde Kooperationsbereitschaft vorzuwerfen, wenn der Präsident dank Sonderdekreten ohnehin macht, was er will. Die Regierung hat durch Verstaatlichungen und Preiskontrollen die einheimische Industrie derart geschwächt, dass das Land heute fast alles importieren muss. Und diese Importe werden wegen Devisenmangels immer spärlicher und wegen des Währungszerfalls immer teurer. Laut der UNO-Wirtschaftskommission für Lateinamerika und die Karibik hat Venezuela innerhalb Lateinamerikas gemessen am Bruttoinlandprodukt nach Ecuador den zweitgeringsten Anteil an ausländischen Direktinvestitionen. Was auch kein Wunder ist: Würden Sie ein Unternehmen gründen, wenn ständig Gefahr besteht, dass Sie der Präsident während einer seiner dadaistischen Fernsehmonologe aus einer Laune heraus enteignet?

Die wirtschaftlichen und sozialen Probleme Venezuelas bestreite ich nicht. Aber im letzten Regierungsprogramm von Chávez wurden die Schwierigkeiten erkannt, und es wurden Massnahmen angekündigt, um die ökonomischen Fragen und die Sicherheitsprobleme zu lösen. Das Regieren mit Sonderdekreten ist im übrigen nicht undemokratisch, sondern verfassungsmässig garantiert und durch eine legitime parlamentarische Mehrheit beschlossen. Das Instrument gibt es bekanntlich auch in andern Staaten. Chávez hatte die Vollmachten gerade wegen der permanenten Obstruktionspolitik der Opposition erhalten.

Nein, Chávez hat sich die Vollmachten von einem willfährigen Parlament übertragen lassen, um ungehindert und ohne jede Kontrolle regieren zu können wie ein Diktator. Und Maduro hat auch diese Unsitte von seinem verehrten Übervater kopiert. In keinem anderen Land Lateinamerikas hat in jüngster Zeit ein Präsident so lange und umfassend mit Sonderdekreten regiert, da diese eigentlich für Notsituationen gedacht sind. Dass sie formal betrachtet parlamentarisch abgesegnet wurden, macht die Sache nicht viel besser. Ein autoritäres Regime definiert sich primär durch seine Praxis und erst in zweiter Linie dadurch, wie es zustande gekommen ist. Es gibt zahlreiche historische Beispiele für Sondervollmachten und Ermächtigungsgesetze, denen ein demokratisches Feigenblatt verliehen wurde.

Das ist eine stets wiederholte und verzerrende Darstellung der Realität, die Ihrer Leserschaft das falsche Bild einer venezolanischen Diktatur eintrichtern soll. Zu den Verstaatlichungen ist festzuhalten, dass sie in strategischen Produktionsbereichen erfolgten, die gemäss Verfassung staatlicher Kontrolle unterliegen.

Das Problem ist weniger die staatliche Kontrolle als die Korruption und Vetternwirtschaft der Chavisten. Seit sie etwa über den Erdölkonzern PDVSA herrschen, hat sich die Belegschaft verdoppelt, während die Erdölproduktion um 25 Prozent eingebrochen ist. Währungszerfall, Dollarschwarzmarkt und Versorgungskrisen hat es früher auch in den sozialistischen Ländern Osteuropas gegeben. Dieses Desaster ist systemimmanent und lässt sich nicht durch einzelne Massnahmen, sondern nur durch eine politische und ökonomische Neuausrichtung lösen. Dazu ist die venezolanische Regierung unter Maduro nicht imstande.

Die venezolanische Regierung unter Maduro ist erst seit einem knappen Jahr im Amt und muss sich gegen Sabotage- und Gewaltakte verteidigen. Zu behaupten, sie sei unfähig, die wirtschaftlichen Probleme in den verbleibenden fünf Jahren zu lösen, ist unseriös. Und der Vergleich mit den ehemaligen sozialistischen Staaten Osteuropas ist weit hergeholt. Denn anders als diese ist Venezuela wie bereits erwähnt ein Rechtsstaat mit partizipativer Demokratie. Das anerkennt auch das Staatenbündnis Unasur explizit. Mehr noch, es verteidigt und unterstützt die Legitimität von Maduros Regierung. Das Wirtschaftssystem funktioniert bisher grundsätzlich nach wie vor nach kapitalistischen Regeln, weil mit Ausnahme strategischer Sektoren private Firmen operieren. Bevor Chávez an die Macht kam, betrug die Inflation übrigens nicht knapp 60 Prozent wie heute, sondern über 100 Prozent. Weshalb sollen dieselben Leute, die damals derart versagt haben, es heute besser machen? Dazu müssten sie erst einmal ein konstruktives, vernünftiges Wahlprogramm ausarbeiten und geeint auftreten. Dann hätten Sie die Chance, die nächsten Parlamentswahlen zu gewinnen, oder Maduro im Jahre 2016 per Abwahlreferendum zu besiegen. Stattdessen ziehen sie es vor, wochenlang Radau zu machen und durch Strassenblockaden in den Reichenvierteln selbst Regierungsgegner zu verärgern. Ausserdem sind die Armen von der Wirtschaftskrise und der Kriminalität viel stärker betroffen als die Reichen. Warum sind es dann vorwiegend Studenten aus der Mittelschicht, die demonstrieren? Den Protestierenden geht es nicht um das Wohl des Landes, sondern um ihre Privilegien.

Der Volksaufstand hat sich bisher nicht auf die Elendsviertel ausgeweitet, da haben Sie Recht.

Und warum wohl ? Weil es eben gar kein Volksaufstand ist!

Viele Arme glauben den Drohungen der Regierung, wonach die Sozialprogramme nach einem Regierungswechsel abgeschafft würden. Meiner Meinung nach ist das reine Propaganda. Man darf auch nicht übersehen, dass die Sozialprogramme ein System der Hörigkeit und Abhängigkeit vom Staat geschaffen haben. Viele sind erpressbar geworden. Umfragen zufolge ist mittlerweile dennoch eine klare Mehrheit der Bevölkerung der Meinung, das Land befinde sich auf dem falschen Kurs. Die Regierung verliert allmählich auch den Rückhalt der Unterschicht. Und sie ist wegen ihrer ökonomischen Inkompetenz dabei, die eigenen sozialen Errungenschaften zu zerstören.

Anderen Umfragen zufolge lehnen 70 Prozent die gewaltsamen Proteste ab. Massgebend sind ohnehin die Wahlresultate, und die sprechen eine klare Sprache.

Dazu müssten die Wahlen sauber und fair ablaufen, und das ist schon lange nicht mehr der Fall.

 Das ist vollkommener Unsinn. Ich war von 2005 bis 2013 Wahlbeobachter in Venezuela und kenne das computerisierte Wahlsystem in- und auswendig. In sämtlichen 39‘000 Wahllokalen sind Vertreter der Opposition anwesend. Es wird kontrolliert, nachgezählt, überprüft und nochmals kontrolliert. Sämtliche internationale Wahlbeobachter haben die unter dem Chavismus durchgeführten Wahlen als absolut einwandfrei bezeichnet.

Moment, Moment ….

Nein, daran gibt es wirklich nichts zu rütteln. Im Gegensatz zu Ihnen kenne ich das venezolanische Wahlsystem aus eigener Anschauung.

Dass bei der Auszählung der Stimmen am Wahltag nicht betrogen wird, mag ja sein. Aber bei den Wahlen im Oktober 2012 durfte der Herausforderer Henrique Capriles am Fernsehen täglich drei Minuten Werbung machen, während Chávez oft stundenlang geredet hat. Während des Wahlkampfes zwischen Capriles und Maduro im Frühjahr 2013 berichtete der staatliche Kanal Venezolana de Televisión insgesamt 23 Minuten über Capriles' Kampagne, über die Auftritte Maduros hingegen 65 Stunden. Vor den Parlamentswahlen 2010 verteilte Chávez 300'000 aus China importierte elektronische Haushaltsgeräte ans Volk. Ich kann Ihnen versichern, die hat er nicht selber bezahlt, sondern aus der Staatskasse. Und beim Abwahlreferendum 2004 erschien im Internet die berühmte Liste Tascón: Eine Aufstellung mit den Namen der drei Millionen Bürger, die dem Begehren per Unterschrift zugestimmt hatten. Ich kenne persönlich mehrere Leute, die auf der Liste standen und deshalb ihre Stelle verloren. Zu einer fairen und demokratischen Wahl gehört nicht nur die korrekte Auszählung der Stimmen, sondern auch, dass die Kontrahenten gleiche Ausgangsbedingungen haben.

Was die Liste Tascón betrifft, habe ich seinerzeit auch von Entlassungen gehört, weil Angestellte privater, oppositioneller Unternehmen gerade nicht auf dem öffentlich einsehbaren Dokument verzeichnet waren. Dass die Regierungspartei bei Wahlen in der Regel einen Vorteil hat, ist in ganz Lateinamerika und auch anderswo zu beobachten. Ausserdem verfügt die Opposition nach wie vor über hervorragende Möglichkeiten, Wahlkampf zu betreiben, weil sich die Medien noch immer mehrheitlich in ihren Händen befinden. Und deren Besitzer sind weitgehend identisch mit der wirtschaftlichen Elite und Unternehmern, die den oppositionellen Wahlkampf finanziell unterstützen. Auch Capriles konnte seine Wahlkampfpropaganda aufziehen.

Aber seine Medienpräsenz war verglichen mit jener von Chávez und Maduro verschwindend gering. Und eine Regierung, die eine Liste Tascón erstellen lässt, missachtet das Wahlgeheimnis und die Privatsphäre der Bürger. Das sind Zustände wie in einer Bananenrepublik.

Das ist eine Unterstellung, denn die Liste hatte nicht die Regierung, sondern allein Tascón erstellt. Was Sie offensichtlich nicht wahrhaben wollen, ist Folgendes: Der Chavismus gewinnt seit fünfzehn Jahren die Wahlen, weil es nach fünf Jahrhunderten Ausbeutung durch den Kolonialismus und durch eine gewissenlose, autoritäre einheimische Oligarchie endlich einmal eine Regierung in Lateinamerika gewagt hat, für die Armen und Unterdrückten einzustehen. Der Chavismus hat die Erdölmilliarden genutzt, um den Ausgeschlossenen Hoffnung und Würde zu geben. Er hat die Armut auf die Hälfte gesenkt und eineinhalb Millionen Menschen alphabetisiert, was auch die Unesco anerkannt hat. Er hat in den Armenvierteln kostenlose medizinische Versorgung und Bildungsmöglichkeiten geschaffen. Und schliesslich hat er die verfassungsmässige partizipative Demokratie mit der Einführung der nachbarschaftlichen Gemeinderäte umgesetzt, wo den bisher weitgehend Rechtlosen volles Mitspracherecht eingeräumt wurde. Das ist eine gewaltige historische Leistung, die alle Probleme überstrahlt und die man nicht aus der Welt schaffen kann.