Behind Enemy Lines auf dem 28C3

Nazi auf der Demonstration des AK Vorratsdatenspeicherung am 29.12.2011 in Berlin

Sexismus und Nazis auf dem CCC-Kongress in Berlin
Beim 28C3, dem diesjährigen Kongress des Chaos Computer Clubs unter dem Motto "Behind Enemy Lines", trafen sich wieder tausende Geeks und Nerds zum gemeinsamen Hacken. Viele der meist männlichen Teilnehmenden liefen mit einem selbstverliebten "Wenn ihr wüsstet, was für ein krasser Hacker ich bin"-Gesichtsausdruck durch die überfüllten Gänge und nur wenige störten sich an sexistischen Vorfällen. Unter ihnen befanden sich auch mindestens zwei Nazis, von denen der eine erst am letzten Tag in der Pause vor den letzten Veranstaltungen rausgebeten wurde. Erst nach zahlreichen Beschwerden und Interventionsversuchen gaben die "Engel" des CCC ihre Vogel Strauß-Taktik auf, aber auch da sahen viele von ihnen das Problem nur in der Nazikleidung und einer möglichen Rufschädigung und nicht in der Kongress-Teilnahme der Nazis.

 

Mit diesem Verhalten fällt der CCC Lichtjahre hinter seine Positionierung von 2005 [1] zurück, in der es heißt: "Vor sechzig Jahren, am 8. Mai 1945, befreiten die Alliierten Deutschland von der Herrschaft der Nationalsozialisten. Um die deutsche Mordmaschine zu stoppen, blieb am Ende keine andere Option mehr als die vollständige militärische Niederschlagung. Auch angesichts der Tatsache, daß die Logistik des Holocausts durch Hollerith-Lochkartenmaschinen vorangetrieben wurde, Züge auf ausgeklügelten Eisenbahnnetzen in die Vernichtungslager rollten und technikverliebte Nazi-Ingenieure an "Vergeltungswaffen" bastelten, ist heute klar, daß vollkommen wertfreie und ohne Blick auf gesellschaftliche Folgen geführte Gespräche über die reine Technik um ihrer Selbst willen nicht mehr möglich sind. Es geht beim Hacken um weit mehr als um Lötkolben und gcc, es geht auch um den Traum von einer besseren und freien Gesellschaft. Der Horizont der Hackerin und des Hackers geht weit über den Bildschirmrand hinaus."

 

Obwohl sich der CCC also in der Öffentlichkeit als antifaschistisch positioniert, sperrten sich die OrganisatorInnen des 28C3 vier Tage lang gegen den Rauswurf der Nazis. Die Anwesenheit von Nazi-Techies auf einem CCC-Kongress ist gleich aus mehreren Gründen ein Tabubruch. Nazis können dort Informationen über AntifahackerInnen sammeln. Nazis können sich dort weiterbilden und dieses Wissen an andere Nazis weitergeben. Durch die Duldung der Anwesenheit von Nazis verdrängt der CCC potenzielle und reale Opfer von Nazigewalt. Und schlussendlich gefährden Nazis auch den Ruf des Clubs, denn wer will schon mit Leuten zusammenarbeiten, die Nazis tolerieren?

 

"Kein Grund zum hyperventilieren"

 

Dabei war offenbar die Sorge um den Ruf das treibende Motiv hinter der Entscheidung für die Tolerierung der Nazis auf dem Kongress. Der für Security zuständige "Erzengel", in der klerikalen Nomenklatur einer der Koordinatoren der als "Engel" bezeichneten HelferInnen auf dem Kongress, nutzte seine Machtposition, um den Rauswurf der Nazis zu verhindern. Auch der Infodesk vertrat diese Position [2] und verhöhnte das antifaschistische Anliegen [3]. Erst zwei Stunden vor Ende des Kongresses, nachdem immer mehr TeilnehmerInnen interveniert und sich über die fehlende Politikverständnis des CCC empört hatten, wurde der offensichtlichere der beiden Nazis, die meist zusammen unterwegs waren, höflich hinaus gebeten [4] und dieses Handeln auch noch als vorbildhaft hingestellt.

 

Nach dem Ende des Kongresses wurde vermehrt auf diversen Onlineportalen über den Nazivorfall diskutiert [5]. Neben Kritik am CCC wurde antifaschistisches Handeln dabei oft als "Zensur" denunziert. Kritik wurde ganz allgemein abwertend als "Shitstorm" bezeichnet und AntifaschistInnen wurden wie NestbeschmutzerInnen behandelt. Obwohl der Nazi "Thor Steinar" und "Erik & Sons" trug [6] und auf Nachfragen seine Gesinnung offen zugab, wurde wiederholt eine Unschuldsvermutung angemahnt. Faschistische Äußerungen wurden teilweise sogar als Zynismus oder Ironie verharmlost, die von Nazis ausgehende Gefahr wurde häufig nicht ernst genommen. Selbst ein Kongress-Bericht der Nazigruppe "Spreelichter" scheint dem CCC keine Stellungnahme wert.

 

"Die moralischen Grundsätze, die uns als Club verbinden"

 

Um schöne Worte ist der Chaos Computer Club auch in Bezug auf Sexismus nicht verlegen. Die HackerInnen sehen sich als "galactic organization of all life forms" – zumindest auf dem Papier. Ein Blick ins bcc entlarvt diese Selbstdarstellung schnell als Wunschvorstellung, de facto dominiert die männliche Lebensform auf dem 28C3 [7]. Das ist aber nicht neu, im Gegenteil sollen dieses Jahr sogar mehr Frauen am Kongress teilgenommen haben als in den Jahren zuvor. Am Resultat ändert das jedoch nichts: der Kongress war geprägt von subtilem und offenem Sexismus. Schon die Sprache beinhaltete viele sexistische Elemente. Gegenderte Folien gab es kaum, das Publikum wurde mit "Hey guys" angesprochen, die "Fanboys" nach ihren Lieblingsprodukten gefragt und Blogger fefe verlieh wie jedes Jahr seinen "Balls of Steel"-Preis. Mehrere Referenten wussten Anekdoten von ihren depperten Müttern zu erzählen, fehlerhafte Software wurde mit den Codenamen "Gabi" oder "Mandy" bezeichnet. Dem durchschnittlichen Besucher dürfte die sexistische Sprache nicht einmal aufgefallen sein, zumindest lässt das Lachen auf die zahlreichen anzüglichen Witze darauf schließen.

 

Auch wenn sich einige Referenten über die Funktion ihrer sexistischen Witzen nicht im Klaren sein sollten, erfüllen die Zoten einen Zweck. Der Referent schafft durch sie eine gemeinsame Basis und ein Zusammengehörigkeitsgefühl: "Wir lachen über die gleichen Witze, wir sind aus dem gleichen Holz geschnitzt." In mindestens einem Fall wurde am Anfang des Vortrags diese Ebene unter Männern hergestellt und am Ende des Vortrags versucht, diese Männer als Studenten oder wissenschaftliche Mitarbeiter zu rekrutieren. Den Männern im Vortrag wurde signalisiert, dass sie an diesem Lehrstuhl keine Probleme aufgrund sexistischer Äußerungen bekommen werden. In Geek-Kreisen werden frauenfeindliche Stereotype [8] durch Filme und Serien geprägt und tradiert. Die wohl bekannteste Serie ist die britische Sit-Com "The IT Crowd" und aus eben dieser Serie könnte die Szene entnommen sein, die sich am r0ket-Stand abspielte. "lena" beschreibt das Verhalten der Geeks hinter dem Tresen auf Twitter: "Man wollte mir keinen Bausatz am Stand von Hackable Devices verkaufen, weil zu komplex und zeitaufwendig für mich...." [9]

 

"sexist bullshit during #28c3 bit.ly/vvg2lY :("

 

Bei der Vorführung eines 3D-Scans [10] forderte ein Mann aus dem Publikum, dass die Frau auf der Bühne nackt eingescannt werden solle, doch niemand warf den Sexisten vom Kongress [11]. Der Gipfel war der Vortrag eines OpSec-Engineers mit seinem Ratschlag zur Datensicherheit: "Don't fuck Swedish women" [12]. Das Publikum applaudierte genüsslich und der Moderator forderte sogar noch einen Extraapplaus, weil der Vortragende so wenig Zeit für seinen sexistischen Vortrag gebraucht hatte. Warum bleibt das Veröffentlichen von privaten Sexbildern über das Kongress-Wiki unwidersprochen? Wieso gibt es dort dezidierte Pornoserver? Warum werden Peniswitze hingenommen? Wieso wird Johlen bei einer Blowjob-Szene toleriert? Warum wird diese Szene in einem Vortrag referenziert und bei einer Filmvorführung gezeigt? Wieso hat das alles keine direkten Konsequenzen für die Sexisten? Dieser Sexismus ist ekelerregend und das Schweigen des CCC unerträglich.

 

Solange es auf Tech-Konferenzen einen dermaßen hohen Männeranteil wie auf dem 28C3 gibt, wird sich das frauenfeindliche Klima unter Männern, für die Sexismus kein Thema ist, nur schwer ändern lassen. Neben der Notwendigkeit einer Debatte [13] sollte mehr Frauen die Teilnahme an der Konferenz ermöglicht werden. Bisher gibt es weder bei der Kartenvergabe noch bei den ReferentInnen eine Quotierung für Frauen. Warum wird nicht die erste Hälfte der Karten bevorzugt an Frauen vergeben? Dabei geht es nicht darum, die Zweigeschlechtlichkeit zu zementieren, sondern die vorhandene Benachteiligung, Ausgrenzung und Diskriminierung von Frauen in unserer Gesellschaft und insbesondere in der Geek-Sphere [14] anzuerkennen und aktiv dagegen zu kämpfen. Da die Karten jedes Jahr ohne Quotierung nach drei Minuten weg sind, sollte es kein Problem sein, beim nächsten Kongress ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis zu erreichen. Dass dieser Weg nicht gegangen wird, liegt an der Struktur des CCC: Für die mehrheitlich männlichen Mitglieder gäbe es dann schlicht nicht mehr genug Karten. Die Männer im Männerclub CCC wollen unter sich bleiben – eine bewusste, politische Entscheidung.

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Auch linksunten hat Bugs und deshalb war dieser Artikel bis gerade eben nicht kommentierbar. Wir machen die Tage eine genauere Analyse, aber das Problem sollte bei diesem Artikel erst einmal behoben sein. Wir schalten die Kommentarfunktion generell niemals aus, also nehmt bitte Kontakt zu uns auf, falls ihr auf einen Artikel trefft, der nicht kommentierbar ist. Vielen Dank an die Person, die uns auf diesen Bug hingewiesen hat!

spreelichter.info/blog/Behind_Enemy_Lines_28c3-1046.html

 "Tatsächlich wäre es auch fragwürdig, auf der einen Seite für eine offene Netzkultur einzutreten, auf der anderen Seite jedoch politisch Andersdenkenden das offene Wort verbieten zu wollen", warum sollte man die, die doch jegliche freie Meinungsäußerung unterbinden wollen, im Netz, sowie im "Real Life", tolerieren? Ihr Nazis habt doch noch nie verstanden um was es der Hackerbewegung geht. Klar, Spaß an der Technik wird immer eine Rolle spielen, allerdings steht doch der Tiefe Ruf nach Freiheit und Zugang zu jeglichem Wissen immer noch an der Spitze, aber was will man von Menschen mit dem IQ eines braunen Stücks Scheiße erwarten.

Tralala, tralala. (:

 

 (...) Zensur ist die primitivste Art, sich mit seinem Gegner auseinanderzusetzen. Wir haben doch die besten Argumente auf unserer Seite, warum sollten wir es uns also unnötig schwer machen?

Zensur und Verbote sind nur ein Zeichen der Argumentationslosigkeit und des Fehlens von Antworten auf die Fragen der Zeit!!!

Da waren also Nazis. Warum hat man die nicht einfach umgeboxt anstatt sich hier hinterher darüber auszuheulen?

Weil vielleicht nicht alle sich trauen Nazis umzuboxen? Weil die Securities den Eindruck machten, dass sie einen anschließend den Bullen übergeben würden? Weil es versucht wurde und die Nazis abhauen konnten? Es kann viele Gründe geben, die drei sind nur einige davon. Aber dein "ausheulen" zeugt von eben jener Macho-Attitüde, die in dem Artikel kritisiert wird. Die ist nicht nur unter Nerds, sondern auch unter Antifas sehr verbreitet.

Hausverbot ist eben auch nicht so schön und eigentlich sollte man bei so einem Kongress erwarten dürfen, dass die Nazis ohne große Widerworte rausfliegen bzw. die Securities Hand anlegen.

der CCC kein Rockertreffen abhält und "umboxen" da einfach mal garnicht zum Repertoire gehört.

Einer der Gründe, warum dieser "sexistische Fleischfresser-NPD-Parteitag" eigentlich eine ganz nette Veranstaltung ist.

Vielleicht für unpolitische Männer...

auch für diese. Da ein entsprechender Bevölkerungsteil ja hier eindeutig als Hauptzielgruppe entlarvt wurde, passt das ja irgendwie sogar ganz gut zusammen, am Ende.

 

Sieh es so: zwischen Weihnachten und Neujahr ist die Welt von allem Bösen bereinigt, da es sich im bcc trifft.

Atme nun frei.

Genau diese ignorante Art und natürlich die sexistischen Witze unter diesem Artikel, die dankenswerter Weise zensiert wurden, machen den Männerclub CCC so scheiße.

Genauso wie *indymedia* diesen Artikel verfasst hat, verfasst der *CCC* Kommentare hier... Mal ein bisschen Hirn einschalten, aber passt halt zu seinem neuen Feindbild...

Irgendwie hoffe ich ihr seid Trolle alles andere wäre mehr als peinlich...

Den Rauswurf von nem Nazi zu fordern is eine Sache, dem CCC Sexismus zu unterstellen, weil nicht mehr Hexen zum Kongress kommen ist dagegen einfach nur lächerlich. Die fehlen nämlich nicht nur auf den Kongressen sondern schon in den Studiengängen so traurig das auch ist.

Ich freue mich allerdings für die Verfasser/innen, dass ihr Weltbild nicht komplex genug ist, um ein Problem mit der von ihnen geforderten Diskriminierung von männlichen Teilnehmern beim Ticketkauf zu haben.

So und nicht anders.

So ein Blödsinn. Wenn Frauen zwei Wochen und nicht drei Minuten Zeit zum Ticketkauf hätten, dann wären viel mehr Frauen auf dem Kongress. Wie der Text schon ganz richtig analysiert und durch eure Kommentare bestätigt wird (Verunglimpfung von Menschen mit anderer Meinungen als "Trolle"), ist dies schlicht und ergreifend nicht gewollt.Erschreckend finde ich eher, dass eure Meinung im vorauseilender Unterwerfung auch von einigen Haecksen geteilt wird, da habt ihr ganze Arbeit geleistet im Laufe der Jahre. Wird Zeit das zu ändern.

...aber nicht durch Quoten oder geschlechterspezifische Bevorzugung beim Ticketverkauf. Sondern durch Eltern die ihre Töchter nicht in Kleidchen stecken und mit Puppen erziehen, während nur die Jungs Matchbox-Autos, Lego-Sätze und Chemie-Bastelsätze bekommen. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ein ET-Studium eine (fast) reine Männerveranstaltung ist. Und das obwohl es immer heißt "Frauen werden bevorzugt angenommen".

 

Dem CCC Sexismus vorzuwerfen und gleichzeitig beim Ticketverkauf eine geschlechterspezifische Behandlung zu fordern ist wenig emanzipatorisch.

> zeit dass sich was ändert...aber nicht durch Quoten oder geschlechterspezifische Bevorzugung beim Ticketverkauf. Sondern durch Eltern die ihre Töchter nicht in Kleidchen stecken und mit Puppen erziehen, während nur die Jungs Matchbox-Autos, Lego-Sätze und Chemie-Bastelsätze bekommen.

vollkommen richtig - aber wieso nicht beides? warum dieses abwehrverhalten gegen berechtigte kritik - 'wir ändern uns erst wenn die welt sich geändert hat' oder was soll das? ja, es gibt noch zu wenige frauen im IT-bereich. die tendenz ist immerhin (leicht) steigend - warum macht ihr denen dann den zugang zum ccc so schwer, in dem ihr eure 'höhöhö'-männerclub-anzüglichkeiten dort & hier noch verteidigt? 

 

und quotenforderungen als 'umgekehrten sexismus' zu bezeichnen, verkennt die ausgangslage: this is a men's world. das wird wohl niemand abstreiten. aber wer das ernsthaft ändern möchte, muss unter anderem an dieser ausgangslage anknüpfen. einige männer durch quote auszuschließen, um das verhältnis wenigstens beim kongress halbwegs zu korrigieren, macht die welt noch lange nicht zu einer 'women's world', in der männer 'sexismus' einklagen könnten. aber es würde dem kongress sicher gut tun. dazu muss manN allerdings auch bereit sein, einige praktische privilegien aufzugeben.

Offenbar habt ihr beide keine Kinder. Ihr werdet schon noch merken, wie es ist, wenn das erste Wort des Einjährigen zum Entsetzen der linksalternativen Eltern "Bagger" ist, und das Mädchen unbedingt ein Puppenhaus will. Sicher gibt es Ausnahmen, aber die Idee, dass geschlechterspezifische Präferenzen durchweg anerzogen seien, ist in ihrer Pauschalität nicht richtig.

 

Ansonsten: ich kann völlig nachvollziehen, wenn ihr findet, dass nicht nur zuwenige Frauen da waren, sondern auch zuviele männliche Nerds zum Kongress kommen, und ihr euch einen anderen Kongress mit einem anderen Publikum wünscht. Ich glaube, es wäre eine gute Idee, sowas zu organisieren, wohl besser als der Versuch, den xxc3 komplett nach euren Vorstellungen umzubauen. Lieber etwas tolles Neues schaffen als etwas Gutes zu zerstören. 

Sicher gibt es Ausnahmen, aber die Idee, dass geschlechterspezifische Präferenzen durchweg anerzogen seien, ist in ihrer Pauschalität nicht richtig.

Quelle?

 

Lieber etwas tolles Neues schaffen als etwas Gutes zu zerstören. 

Du findest also eine Veranstaltung die Nazis toleriert und Sexisten bejubelt gut?

Der Veranstalter hat weder noch und eindeutig Position bezogen. Gucke bitte darauf, wen Du kritisierst und obs nicht gemeinsame stärkere Feinde gibt. Wenn ich mir nun die Quellen deiner These:

eine Veranstaltung die Nazis toleriert und Sexisten bejubelt

angucke sind die ausgesprochen schwach und basieren auf persönlichem enpfinden.

Es mag vielleicht sein, dass bei einer Bevorzugung von Frauen beim Ticketkauf mehr Frauen auf dem Congress wären.

Mindestens eine Frau (ich) würde dann allerdings nicht mehr kommen, da ich nicht zum Congress gehe, um irgendwelche anderen Frauen zu treffen, sondern um die besonderen Geeks (Männer *und* Frauen) wiederzusehen, die ich dort jedes Jahr treffe und die nicht beliebig austauschbar sind.

 

Man kann auch eine Frauenquote für den Don-Kosaken-Chor fordern, aber dann darf man sich nicht wundern, wenn das Ergebnis etwas völlig anderes ist...

Da in http://pastebin.com/6a7i4a69 mein Kommentar missverstanden wurde: natürlich sind Frauen nicht langsamer als Männer beim Ticketkauf. Nur machen offensichtlich weniger Frauen als Männer den Ticket-Run mit, aber wenn sie zwei Wochen Zeit hätten, würden sich sicher mehr Frauen eine Karte kaufen.

frauen haben doch ganz genau so viel zeit, sich nen ticket zu besorgen, wie männer. wer zum kongress möchte, muss halt den ticket-run mitmachen. egal ob mann oder frau. das hat nichts mit sexismus zu tun, sondern einfach damit, dass die anzahl an eintrittskarten aufgrund der location und der finanzierung beschränkt ist und die veranstaltung sehr beliebt ist. und mal ganz ehrlich...ich glaube nicht, dass prozentual wirklich so viel mehr frauen auf dem kongress wären. egal ob der ticket-run 2 minuten, 2 wochen, oder 2 jahre dauern würde. das kann man nun sexistisch finden und es gibt sicherlich auch ne menge frauen, die gerne dabei gewesen wären, aber keine karte mehr bekommen haben. aber ich bin mir relativ sicher, dass es für jede frau, die das sagt, mindestens 4 oder 5 männer gibt, die genau das gleiche sagen.

"Nur machen offensichtlich weniger Frauen als Männer den Ticket-Run mit, aber wenn sie zwei Wochen Zeit hätten, würden sich sicher mehr Frauen eine Karte kaufen". beide teile des satzes sind natürlich richtig, haben aber einfach mal komplett garnichts miteinander zu tun. würde der ticket-run länger dauern, würden sich natürlich mehr frauen karten kaufen. aber noch viel mehr männer würden sich genauso karten kaufen und an dem verhältnis würde sich voraussichtlich genau garnix ändern. und wieso machen denn die ganzen frauen nicht mit beim ticket-run, wenn sie es alle unbedingt zum kongress wollen? mir geht einfach deine argumentation gegen den strich, weil sie genau garnichts aussagt. nur, dass mehr frauen sich tickets kaufen würden, wenn es mehr tickets gäbe...und das ist natürlich richtig, aber hat nichts mit sexismus zu tun.

Angenommen, es gibt insgesamt X Karten für den 29C3.

 

In der ersten Ticketrunde werden X/2 Karten bevorzugt an Frauen verkauft. Zum Beispiel so, dass in der ersten Runde X/2 Frauenkarten und X/2 AllGender-Karten reserviert werden können.

 

Wenn nun in den ersten zwei Wochen Y der X/2 Frauenkarten reserviert und bezahlt werden, dann sind automatisch die ersten X/2-Y AllGender-Karten ebenfalls reserviert und können bis zur dritten Runde bezahlt werden werden.

 

In der zweiten und dritten Runde könnte es wie bisher nur AllGender-Karten geben und first-come, first-served. Damit wären die Hälfte der Karten quotiert, aber kein Platz bliebe frei.

 

Frauenkarten dürften dann natürlich vor Ort nur von Frauen in Bändchen umgetauscht werden. So gäbe es nur eine Art Bändchen und die Zweigeschlechtlichkeit würde nicht durch Symbole verstärkt. Aber ich vermute, dass der Frauenanteil signifkant erhöht würde.

Blödsinn ist es eher Frauen  zu unterstellen, sie brächten mehr Zeit um Tickets zu kaufen als Männer. Wenn Madonna ein Konzert gibt sind die Karten auch ratz-fatz weg und Frauen werden dadurch nicht benachteiligt. Die Häcksen müssen wie alle anderen auch schnell sein.

Die alljährliche Veröffentlichung von (hauptsächlich) diversen Nazidaten: wie zB. Email-Adressen + Passwörter und Anschriften verhindert der CCC übrigens auch nicht. Desweiteren beschwert sich insbesondere Contanze Kurz (quasi Mitcheffin des CCC) regelmäßig über die geringe Frauenbeteiligung und steht offen sexistischen Äußerung (soweit ich sowas mitbekomme) eher "kritisch" gegenüber (http://hoohead.hoohost.org/2009/12/26c3-wir-kommen/).

"und Blogger fefe verlieh wie jedes Jahr seinen "Balls of Steel"-Preis"

1. Den Balls of Stell Award können auch frauen gewinnen (wie zB letztes Jahr)
2. Entstammt dieser einem sehr bekannten Computerspiel (Duke Nukem) in dem durch extreme überzeichnung geschlechter Cliches und Sexismus parodiert werden.

"Der Gipfel war der Vortrag eines OpSec-Engineers mit seinem Ratschlag zur Datensicherheit: "Don't fuck Swedish women" [12]. Das Publikum applaudierte genüsslich und der Moderator forderte sogar noch einen Extraapplaus, weil der Vortragende so wenig Zeit für seinen sexistischen Vortrag gebraucht hatte."

1. Wäre Assange Homosexuell und hätte deswegen mit 2 Männern geschlafen stünde da auch "Dont fuck Swedish Guys" und ihr hättet euch nicht beschwert.
2. Der Applaus hielt sich in Grenzen...
3. Der Moderator forderte keinen Extrapplau für die letzte Folie.
4. Der Moderator fragt sogar entsetzt "There is more ?".

Zum Schluss bleibt zu sagen, dass evt ihr nächstes Jahr einen Vortrag halten solltet - vorallem wenn ihr Frauen seid werdet ihr sogar bevorzugt werden (wie zB bei den Gameshows während des Congresses).
Ansonsten gab es auch auf der re:publica diverse VOrträge zum Thema Feminismus und Sexismus (http://re-publica.de/11/schedule/) ... es wird also auch aktiv an einer Besserung gearbeitet ...

Ich werde Punkt für Punkt versuchen auf deine Argumente einzugehen, obwohl es mir schwer fällt.

 

Zu 1. Dass der CCC die gehackten Kundendaten nicht zensiert ist nett und cool, aber inwieweit rechtfertigt dies die Duldung von Nazis beim Congress? Überdenke bitte deine Meinung gegenüber Nazis, bevor du solche Fakten zu relativieren versuchst.

 

Zu 2. Das ist richtig, dass -wie ich es mitbekommen habe - Constanze Kurz Sexismus, etc... kritisch gegenüber steht. Es sind ja auch nicht per se alle auf dem Congress scheiße. Die vorherrschende Meinung/Stiummung wird hier als eine sexistische dargestellt und dieses Gefühl hatte ich auch. Das heißt aber nicht im Umklehrschluss, dass alle Sexist_innen waren/sind.

 

Zu 3. Schön, dass den 'Balls of Steel'-Award auch Frauen bekommen können. Nur leider am Thema vorbei. Was sind denn Bitte 'Balls of Steel'? Genau auf solche sexistischen Sprachwendungen sollte hier eingegangen und diese thematisiert werden. Reflektiere bitte deine Sprache!

 

Zu 4. Duke Nukem (vor allem das aktuelle ;) ) wird häufig als satirischer oder überzogener Beitrag angesehen. Ich sehe das anders, da es viele Menschen gibt, die dadurch in ihrem sexistischen Mackertum bestätigt werden und diese Reflektionsleistung eben nicht hinbekommen. Ich persönlich kann dem Spiel durchaus diese Übertreibung / Persiflage zugestehen, jedoch ist es gefährlich, wenn diese Persiflage nicht reflektiert und für voll genommen wird. Das geschieht häufiger (z.B. bei satirischem 'Pornorap' *überdenke Anführungszeichen*) und sollte durch klare Statements verhindert werden (meine Meinung).

 

Zu 5. Auch wenn Assange LBGT wäre/ist, die Reduktion auf das rein geschlechtliche, wie auf den sexuellen Akt, bleibt bestehen. Vor allem befürchte ich, dass wenn Assange Sex mit einem Mann gehabt hätte, diese Tatsache beim Publikum für lautes Gelächter gesorgt hätte (Vermutung aufgrund der dortigen Stimmung). Außerdem wird die Anklage, dass Assange die Person vergewaltigt hat immernoch völlig außen vor gelassen, obwohl es hierbei noch zu keiner Klärung gekommen ist.

Ergo: Ich persönlich hätte mich auch beschwert, wenn dort 'Don't fuck with swedish guys' gestanden hätte, denn es wäre/ist genauso sexistisch. Ich glaube langsam du hast eine strange Vorstellung von Sexismus.

 

Zum Rest: Schön, dass daran gearbeitet wird, die oben genannten Kritiken abzubauen. Ich denke, dass diese Debatte dem 'CCC' (Orgateam, Helping hands......) die Möglichkeit gibt sich selbst weiterzuentwickeln und zu  reflektieren und vor allem: Daraus zu lernen. Sind ja fitte Menschen zumeist. Deshalb ist eine solche Debatte auch gegen den Willen vieler angesprochenen Personen notwendig, um eine einigermaßen gerechtere Ausgangssituation zu schaffen.

 

Und was ist mit den Vorwürfen an den Moderator? Es geht hierbei nicht darum, den Fall runterzuspielen, sondern dass der Moderator, der später auch noch explizit darauf reagierte, auf die gleiche Stufe oder zumindest als Supporter dargestellt wird. Was er definitv nicht ist. Das trübt die restlichen validen Argumente und führt eher dazu, dass Leute wie der Moderator dann wiederum kein Interesse haben, sich mit derartigen Artikeln auseindanderzusetzen.

Der Moderator gibt nochmals ein Statement zu dem genannten Lightning Talk ab: http://events.ccc.de/2012/01/03/public-statement/comment-page-1/#comment-73526 - Auch wenn dies in diesem Artikel hier völlig ausgeblendet wird, ja ihm sogar Support für den Sexismus unterstellt wird....

Habe das Statement auch gelesen (bzw. den comment) und finde ihn richtig.

 

Nur hat er in diesem Moment als er den Vortrag 'gefeiert' hat durchaus Sexismus zugestimmt und ihn unterstützt. Dass er jetzt darüber reflektiert hat und zu dem Schluss kommt, dass es falsch war, ist begrüßenswert. Dennoch stuft das nicht seine (wie er ja auch selbst berichtet) Unterstützung für Sexismus in diesem Moment herab. Dieser Artikel ist ja logischerweise chronologisch VOR Nicks Statement erschienen, ergo konnte das noch nicht berücksichtigt werden. Aber gut, dass du das mit ins Gespräch bringst. Ist ja nen wichtiger Teil der Reaktion seitens der Moderator_innen und des 'CCCs' <- Orgateam, etc...

Sein Statement am nächsten Tag (vor den Lightning Talks), sowie jenes des CCC am gleichen Abend wird aber nach wie vor ausgeblendet! Wieso?

 

Diese waren chronologisch VOR dem Artikel.

 

Und sein angebliches Feiern wird hier auch von diversen Kommentaren angezweifelt. Wie bereits angemerkt, fragt er sogar entsetzt, ob es noch mehr gibt? Sicher wäre eine bessere direktere Antwort angemessener gewesen, aber dies dann als "feieren" hinzustellen, macht den Artikel leider einiges unglaubwürdiger.

Nein, er fragte nicht "entsetzt", ob da etwa noch mehr komme. Sondern er wunderte sich darüber, dass der Referent trotz der knappen Zeit, die jedem Referenten/jeder Referentin bei den Lightning Talks zur Verfügung steht, bereits aufhören wollte. Aber er hat seine total unsensible Art, mit der er auf den Sexismus reagiert hat, ja bereits eingesehen. Deine Verteidigung sagt daher mehr über dich als über ihn aus.

Er fragte (die Tonlage lässt ganz klar auf eine Frage schliessen): "There is more?" Inwiefern ist dies "sich darüber wundern" ?!

 

Aber ja, wenn dein Argument zunehmend lächerlich wird, dann schön die Diskussionspartnerin attackieren. Angriff ist halt immer noch die beste Verteidigung

Ich habe eher das Gefühl, dass du nicht bereit bist, dich der Kritik zu stellen. Offensichtlich lacht Nick Farr nach dem Vergewaltigungswitz. Wenn er also "entsetzt" gewesen sein sollte, dann übertüncht er das mit Lachen. Ich habe allerdings eher das Gefühl, dass er wie viele Moderatoren die übliche Reaktion auf einen sexistischen Witz gezeigt hat: mitlachen and the show must go on. Am Ende klatscht er ja auch nochmal und unterstreicht seine Verwunderung über die wenige Zeit, die der Referent gebraucht hat, mit einem ehrerbietenden "wow" und der Bitte um mehr Applaus für den Sexisten. Aber wie gesagt: er hat das ja bereits eingesehen.

und dies bereits vor diesem Artikel. Was aber komplett unerwähnt blieb, wie auch das Statement des CCCs am selbe Abend. Aus welchen Gründen auch immer...

sowas aber auch

Nur immer schön davon ablenken, darauf eine Antwort geben zu müssen. So einfach umschifft man ein Eingestehen eigener Versäumnisse. Leider ist deine Diskussionstaktik zu einfach zu durchschauen... Und ja beleidige mich nun ruhig weiter als ganz schlaue Person...

Na dann breite doch mal deine Theorie aus, warum die Kurzstatements, die nur einen Bruchteil der BesucherInnen erreicht haben, hier nicht erwähnt werden. Und dann kannst du sicher auch gleich noch erklären, warum jeder sexistische Witz gestreamt wurde, aber gerade diese Erklärungen nicht.

um keine antwort geben zu müssen. ich mach das nun auch einfach so...

Beredtes Schweigen zu Sexismus. Du armer Mann.

Zu 1. Es ging mir nicht darum, den Vorgang zu relativieren (auch wenn ich verstehen kann wie man zu solch einem Schluss kommt) sondern ein vollständigeres Gesamtbild der Situation zu liefern. Habe mich da wohl nicht deutlich genug ausgedrückt.

Zu 2. Es ging auch hier wieder mehr um das vollständige Gesamtbild - es kennen sich ja nicht alle so gut um CCC Umfeld aus.

Zu 3.

Zu 4. Wie hoch darf man denn die allgemeine "Reflexionsleistung" der Menschen einstufen ?

Zu 5. Ich finde es gut, dass du dich auch beschwert hättest wenn dort "Dont fuck with swedish guys" gestanden hätte.

Insgesamt muss ich wohl noch sagen, dass ich die Kritikpunkte vollständig nachvollziehen kann und natürlich Nazis und Sexismus auf dem Congress (oder sonst wo...) nichts zu suchen haben. Ich wollte meinen Beitrag weniger als Kritik sondern mehr als Vervollständigung (oder so) sehen.

btw: Kann es sein, dass die Formatierung eines Beitrages nicht funktioniert wenn man Javascript deaktiviert ?

Ja, der WYSIWYG-Editor funktioniert nicht bei deaktiviertem Javascript. Du müsstest den Kommentar in HTML schreiben, damit es vernünftig aussieht. Oder darauf hoffen, dass jemand von den Mods es repariert.

Erstmal dann danke für die Vervollständigung.

 

Zu 4. Ich denke, dass Produzent_innen in diesem Fall durchaus eine Verantwortung gegenüber den Konsumierenden besitzen. Deshalb erwähnte ich bereits, dass klare Aussagen geschaffen werden sollten (ein 'Hate Sexism' auf der Rückseite der Packung von Duke Nukem vllt? Keine Ahnung, gibt sicher noch ästhetischeres ;)). Dadurch kann dann 'Satire' betrieben werden, die jede_r versteht.

Zu 5. Auch wenn Assange LBGT wäre/ist, die Reduktion auf das rein geschlechtliche, wie auf den sexuellen Akt, bleibt bestehen. [...] wenn dort 'Don't fuck with swedish guys' gestanden hätte, denn es wäre/ist genauso sexistisch.

Wo ist dein Problem? Warum soll die Rede vom sexuellen Akt per se sexistisch sein? Und wo in der LBGT-Hypothese wäre diese Reduktion? Es wäre ein kleiner Witz zu einem umfangreichen Thema, was beim Congress sicher allen bekannt war.

Außerdem wird die Anklage, dass Assange die Person vergewaltigt hat immernoch völlig außen vor gelassen, obwohl es hierbei noch zu keiner Klärung gekommen ist.

Nope. Die Anklage wird möglicherweise außen vor gelassen, weil es noch zu keiner Klärung gekommen ist. Solange er nicht rechtskräftig verurteilt wurde, gilt Assange als unschuldig. Alles andere wäre ein krasser Bruch rechtsstaatlicher Prinzipien. In diesem Fall ziehe ich persönlich durchaus die Möglichkeit in Betracht, dass der Vorwurf konstruiert ist, um Assange bzw. WikiLeaks zu schwächen. Alles weitere wird nicht von dir und nicht von mir, sondern von unabhängigen Gerichten entschieden werden.

Also ich glaube du verstehst nicht so ganz das Problem. Genau diese sexistischen Witze, die 'alle schwedischen Frauen' herabstufen sollen kritisiert werden. Genau das ist sexistisch, weil sie nur in Bezug auf ihre Sexualität herabgestuft werden. Das ist die einzige Kategorie, die angesprochen und thematisiert wird. Deshalb ist und bleibt diese Aussage 'Don't fuck with swedish women' per so pauschal und sexistisch (bei 'guys' genau das selbe).

 

Die dadurch geschaffene Stimmung ist aufgrund der pauschalen Reduktion eine sexistische und damit für mich abzulehnen.

 

Die Frage 'Und wo in der LBGT-Hypothese wäre diese Reduktion?' verstehe ich ehrlich gesagt nicht, kannst sie ja gerne noch ausführen.

 

Dass Assange jemanden womöglich vergewaltigt hat, wird bei der Antwort als gegeben vorausgesetzt, das fiel mir auch auf und ist wahrscheinlich nicht so gemeint, weil wie du schon richtig erwähnt hast, die Fakten eben noch nicht auf dem Tisch liegen. Dennoch wird eine mögliche Vergewaltigung lächerlich gemacht und somit relativiert (pauschalisiert). Und dass sich Assange weigert zu diesem Thema Stellung zu beziehen und auch Verantwortung zu übernehmen zeigt für mich, dass Assange eben nicht gänzlich unschuldig ist. Wie würdest du dir denn (hypothetisch) als von Assange vergewaltigte Frau vorkommen, bei diesem Spektakel?

Hier mal der Versuch, den Witz in politisch korrekte Formen zu giessen, die Klammern dienen der Übersichtlichkeit.:

 

Don't fuck with people, (not necessarily only female,) who, or in a country, (not neccessarily only Sweden,) that might use its sexual criminal law, against you on a totally different issue!

An die Authorenschaft:

Ich bedaure die Polarisierung der Debatte, die u.a. dein Beitrag zufolge hat und betrachte es als einseitigen und dogmatischen Firlefanz!

 

Zu 5. Auch wenn Assange LBGT wäre/ist, die Reduktion auf das rein geschlechtliche, wie auf den sexuellen Akt, bleibt bestehen. Vor allem befürchte ich, dass wenn Assange Sex mit einem Mann gehabt hätte, diese Tatsache beim Publikum für lautes Gelächter gesorgt hätte (Vermutung aufgrund der dortigen Stimmung). Außerdem wird die Anklage, dass Assange die Person vergewaltigt hat immernoch völlig außen vor gelassen, obwohl es hierbei noch zu keiner Klärung gekommen ist.

 

a: könntest Du die These mit Sex mit Männern und der dort herrschenden Stimmung genauer erklären.

b: Warst Du anwesend und beziehst daher Deine Einschätzung der Stimmung?

c: Afaik ist Assange nie der Vergwaltigung (rape) angeklagt worden, und auch der leitende Ermittler hat ein solches Geschehen öffentlich bezweifelt. Der Haftbefehl stütz sich auf  den Verdacht, nicht auf eine Anklage. Ich hab mir eben erfolglose 20min Googlerecherche gegeben, aber nur wenig genaueres gefunden. Vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Judicial_Authority_v_Julian_Assange

So wie ich das aus der damaligen Berichterstattung zusammenbekomme gabs da 2 oder 3 Frauen, die's nicht cool fanden, dass JA mit ihnen parralel Bettgeschichten hatte und sich Gedanken drüber machten, ob man ihn nicht zu nem HIV test zwingen könnte. Damit sind sie dann zur Polizei und plötzlich nahmen andere internationale Diplomatieinteressen ihren Lauf. Dem CCC-Publikum war die Tragweite des Verfahrens durchaus bewusst und genau darauf spielte jener Satz "DFSW" an und das Publikum hat ihn verstanden.Es ging hier schliesslich nicht um Kachelmann. Man darf auch nicht ausser Acht lassen, dass das schwedische Sexualstrafrecht mit kaum einem anderen zu vergleichen ist. Hier kann das überraschende Eindringen in eine schlafende Person (die zuvor ja bereits wörtlich mit dem Beschuldigten ins Bett gegangen ist) als nicht konsensual gewertet werden. Olaga tvång übersetzt sich schlicht nicht sauber mit Vergewaltigung.

 

Könnte mir mal jemand erklären, was an dem Satz eigentlich sexistisch ist? Ohne Kontext könnte ich da bestenfalls Rassismus erkennen, richtet sich der Satz doch immerhin gegen die Hälfte der schwedischen Bevölkerung, aber nur gegen einen sehr kleinen Teil der  erwachsenen weiblichen Menschheit.

"das überraschende Eindringen in eine schlafende Person" ist in eine Vergewaltigung.

Demnach wäre ich ein Serientäter... Naja, die betreffenden Frauen, bei denen ich das bisher gemacht hab, waren jedenfalls erfreut darüber, allerdings standen bzw. stehen sie zu mir auch in einer Liebesbeziehung. Es gab auch 2x die Situation, dass mir jemand nicht so nahes im Schlaf an den Pimmel gegangen ist. Einmal viele schlafende Personen im Raum, nach einer Party. Ich fands okay, und hab leise genossen. Einmal bei 'ner Bekannten, von der ich das eigentlich nicht wollte und das war dann beiderseits auch okay.

Damit mache ich keinerlei Aussage wie das bei Assange gelaufen sein mag und ob die Anzeige der Frauen gerechtfertigt ist oder nicht. Aber den Satz

"das überraschende Eindringen in eine schlafende Person" ist in eine Vergewaltigung.

mag ich so nicht stehenlassen.

Falls je eine der Frauen, bei denen du das gemacht hast, damit nicht einverstanden gewesen wäre, hättest Du tatsächlich ein ziemliches wohl auch juristisches Problem. Eine schlafende Person kann keine Zustimmung zu sexuellen Handlungen geben. Daher kann solcher Sex in der Regel nicht als einvernehmlich betrachtet werden. Anders sieht die Situation aus, wenn man vor einem ersten Mal Sex in dieser Form bereits darüber gesprochen hat und der/die PartnerIn explizit den Wunsch geäussert hat, gelegentlich durch Penetration geweckt zu werden. Wenn ich mir vorstelle, ein Mann würde während ich schlafe in mich eindringen, dann hätte ich ein äusserst ungutes Gefühl und fühlte mich überrumpelt, übergangen und ja, tatsächlich zum Sex gezwungen, also vergewaltigt. Es wäre schon ein riesiger Zufall, wenn ich in diesem Moment auch gerade Lust auf Sex hätte. Ob mensch in einem konkreten Fall ein unfreiwilliges penetriert werden auch als Vergewaltigung benennt hängt stark davon ab, wie sehr mensch für sich und seinen Körper einsteht, welches Vertrauensverhältnis zum penetrierenden Mann besteht und ob mensch es überhaupt thematisieren will. Alleine aus der Tatsache, dass da bei Dir bisher nie Widerstand kam, und du selbst das in ähnlichen Situationen angenehm fandest, kannst Du also nicht schliessen, dass die das alle ebenfalls toll fanden.

Ich für meinen Teil will selbst entscheiden, wann wer was mit meinem Körper anstellen darf.

... und bevor irgendwelche Missverständnisse aufkommen, ich emfehle niemandem, sich eine schlafende Person einfach "zu nehmen".

Wenn mann sowas macht sollte er sich besser sehr sicher sein, dass er willkommen ist oder ihm der Versuch zumindest nicht übel genommen wird. (Viceversa gilt das natürlich auch für frau und in homosexuellen Situationen, soweit bei unterschiedlicher Anatomie vergleichbar. und man sollte sowas nur tun, um der überraschten Person eine besondere Freude zu machen, nicht weil man grad selber so geil ist.) Und nein, dazu bedarf es nicht zwingend eines wörtlichen Einverständnisses. Wenn mann sich einer schlafenden Person, z.B. in Löffelchenstellung, entsprechend nähert, merkt mann, (oder sollte es zumindest tunlichst) ob sie (, noch eher schlafend als im Halbschlaf,) mit einen entsprechenden Gegendruck der Hüfte reagiert oder aber zurückweicht (oder auch komplett passiv bleibt, besonders tiefer Schlaf, Alkohol, Drogen, was ohnehin einer Zurückweisung gleichkommt). Das Ganze basiert dann in der Tat nicht mehr auf einer interlektuellen Einverständnisentscheidung, sondern ist schlicht das Resultat, ob der Körper gerade "paarungsbereit" ist (bzw. durch die initiale Berührung reflexartig "spitz" wird) oder eben nicht. 

Ich denke, dass ein solcher Vorgang nicht sonderlich ungewöhnlich ist und in so mancher Liebesbeziehungen auch ohne vorherige Thematisierung irgendwann zum ersten mal vorkommen ist ohne in juristischen, psychischen undoder Beziehungskatastrophen zu enden. Daher halte ich deinen Satz

Daher kann solcher Sex in der Regel nicht als einvernehmlich betrachtet werden. 

für zumindest gewagt. Woher weisst Du, was der Regelfall ist? Die meissten Gelegenheiten/Situationen in denen sowas "gewagt" wird vermute ich bei nicht frisch- aber doch jungverliebten Paaren und bei Fernbeziehungen, wo die Lust aufeinander besonders hoch ist. 

In der einem von mir zuvor geschilderten Situation habe ich mich vermutlich missverständlich ausgedrückt. Als ich schlief und mir jene Bekannte zwischen die Beine gegangen ist, hab ich mich genervt und brummend weggedreht. Angenehm fand ich das nicht, aber ich hab ihr den Versuch auch nicht übel genommen. Dass Dir solche Praktiken, genauer die Vorstellung derer mit einem unbestimmten Mann, nicht gefallen, ist nicht nur dein gutes Recht, sondern auch gut nachvollziehbar. Und ich habe mitnichten geschlossen, dass alle derartiges gut finden, nur weil ich gute Erfrahrungen habe. Keine Ahnung wo du das liesst. Nichtsdesto trotz, die Überrumpelung, bzw. plötzlich vom süssesten Geborgenheitsoxytozinschlafkuscheln auf 100% sexuelle Erregung zu schalten bzw geschaltet zu werden, sei denen, die es mögen auch gegönnt und deshalb wiederspreche ich jenen Aussagen von dir, die sagen bei sowas müsse es sich (sofern nicht verbal abgesprochen zumeist) um Vergewaltigung handeln. Paare entwickeln durchaus auch jenseits von Sprache ein Verständnis füreinander, aber auch wenn Worte zu einer entsprechenden Verständigung nicht sein müssen, schaden tun sie meisst nicht ;). 

Er sollte absolut sicher sein. Im anderen Fall gilt es nach Artikel 177 StGB als Vergewaltigung:

(1) Wer eine andere Person [...] 3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist nötigt, sexuelle Handlungen des Täters [...] an sich zu dulden [...] wird mit einer Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

Der Zustand des Schlafes ist nun einmal definitiv eine schutzlose Situation, die erst dann aufgehoben wird, wenn die Person erwacht. Ein Penetrieren einer schlafenden Person ist damit auch nach deutschem Strafrecht strafbar und das ist auch gut so. Die Situation einer schlafenden Person ist durchaus mit jener einer durch Alkohol oder Ko-Tropfen widerstandsunfähig gemachten Person vergleichbar.

Damit ist der Regelfall grundstzlich strafbar. Einzige Ausnahme ist, wenn die penetrierte Person vor dem Vorfall explizit gewünscht hat, gelegentlich oder zumindest einmal in dieser Situation aufzuwachen und auf Grund der diesbezüglichen Aussagen darüber hinaus sicher davon auszugehen ist, dass diese Person das auch in genau diesem Moment so wünschen würde. Eine generelle Zustimmung zu sexuellen Handlungen ist nicht zu verwechseln mit der Übergabe eines Verfügungsrechtes über den eignenen Körper.

Das mit der Löffelchenstellung ist im übrigen auch unsinn. Erst wenn Du sicher bist, dass eine Person wach ist, kannst Du ein Gegendruck des Pos als Zustimmung werten. Anderfalls kann es auch ein natürlicher im Schlafen durchaus vorkommender Reflex auf die Berührung sein. Und übrigens, selbst wenn der Körper wie Du beschreibst "reflexartig spitz" ist, so ist auch das keine Zustimmung zum Sex mit Dir in diesem Moment. Frag lieber jeweils nach.

Im Übrigen ist der Begriff "Vergewaltigung" zum einen ein juristischer Begriff, der in solchen Fällen erst zur Anwendung kommt, wenn die penetrierte Person Anzeige erstattet. Zum andern kann es durchaus sein - selbst wenn ich nicht zu diesen Menschen gehöre- , dass eine Person so überrumpelt das trotzdem angenehm empfindet. Da hab ich dann auch kein Problem damit.

Welche Formen von sexueller Intimität Menschen leben, das sei ruhig ihnen überlassen. Nur wenn es nicht für beide freiwillig geschieht - und damit muss man in den von Dir geschilderten Situation nun einmal rechnen - dann ist es nicht in Ordnung und das Opfer hat dann Anrecht auf jede erdenkliche Unterstützung.

... recht.

Naja die strange Einstellung zu Sexismus könnte man Dir auch untrestellen. Je mehr ich hier lese frage ich mich, welchen Stellenwert die menschliche Sexualität jenseits bierernster Verhaltensforschung oder Fortpflanzungszweck eigentlich haben darf, ohne diese Stempel aufgedrückt zu bekommen. Für viele Menschen gehört ein lockerer Umgang damit ohne dass dies gleich Geschlechterspezifische Diskriminierung auslöst heute zu normalität, m.E. zum Glück.

Lockerer Umgang mit frauenfeindlichen Witzen? Das ist doch mal wieder so ein typisch ignoranter Spruch von Menschen, die von Sexismus weder betroffen sind, noch sich daran stören, dass andere betroffen sind.

Die Balls of Steel beziehen sich auf Duke Nukem, den Protagonist eines 3D-Ballerspiels. Dort wird seine Männlichkeit derart überzeichnet dargestellt, dass es sich um eine vor Selbstironie strotzende Karikatur handelt. Im Grunde demontiert das also genau dieses klassische Männerbild. Inwiefern dann die Balls-of-Steel-Awards sexistisch sein sollen, ist mir nicht wirklich ersichtlich.

Hey Guys! wird ganz regulär für gemischtgeschlechtliche Gruppen verwendet. Mensch sollte sich schon mit der Sprache beschäftigen, die kritisiert werden soll.

 

https://en.wiktionary.org/wiki/guy#Usage_notes

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=guys

 

Ich war dieses Jahr nicht auf dem Congress; aber man konnte in der Vergangenheit beobachten, dass bspw. die "Man in the Middle"-Angriffstechnik in der Vergangenheit mehr und mehr als "Person in the Middle" bezeichnet wird. Geht doch schonmal in die richtige Richtung :)

Womit Wir wieder bei Sprachen wären: "man" bedeutet "Mensch", und "manmade" bedeutet nicht "von Männern gemacht" sondern "von MENSCHEN gemacht". Du verwechselst also "man" und "men". Deswegen ist MITM oder "man in the middle" nicht sexistisch.

...wenn forderungen nach quoten kommen?Es sind nicht nur die Eltern, die Kinder in ihr soziales Geschlecht einpressen! wenn ihr* mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen würdet, dann würdet ihr merken wie Menschen denen das weibliche Geschlecht zugeschrieben wird ständig diskriminiert/objektiviert/für als nicht weiblich angesehenes Verhalten abgestraft werden. Jungs, wenn ihr wirklich was für eine befreite Gesellschaft tun wollt, dann ist es überfällig anzuerkennen, das wir in einer patriarchalen Welt leben und feministische WiderstandsTaktiken zumindest in betracht zu ziehen, besser noch anzuwenden. Und ja, eine Veränderung der Gesellschaft wird es mit sich bringen, daß wir als weiße, heterosexuelle Männer auf einige Privilegien verzichten müssen. As long as there are privileges there won't be free mankind...

 

alles liebe zum neuen Jahr

 

und bitte schmeisst die nazis nextes mal direkt raus...spätestens seit dem NSU-Scheiss sollte doch eigentlich alllen klar sein, daß das kein Spaß ist

 

 

* ihr steht hier für alle, die fürchten ihre männlichen Privilegien zu verlieren

As long as there are privileges there won't be free mankind...

Sind Quoten etwa keine Privilegien?

Wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht, sieht man allerdings, dass auch Männer "in ihr soziales Geschlecht gepresst werden". Sogrerechtsfälle werden häufig zugunsten der Frau entschieden. Männer werden immer häufiger per se als Vergewaltiger, Kinderschänder usw. hingestellt. Sobald ein Verdacht  gegen einen Mann besteht ist dieser im Zugzwang seine Unschuld zu beweisen. Er wird für schuldig empfunden, obwohl seine  Un/Schuld nicht bewiesen ist. Es gab dazu letztes Jahr mehrere prominente Fälle. Ich hab sowas schon in einer Sexismus/Gedner-Vortrag erlebt, dass die Vortragende bewusst und ausschließlich von männlichen Tätern und weiblichen Opfern ausgegangen ist. Ihr Begründung lag darin, dass es ja nunmal die Regel sei.

 

Auf dem Weg zu einer fairen Gleichberechtigung und Gleichstellung zwischen Menschen empfinde ich die hier geforderte Frauenquote und auch alle anderen Quoten und Bevorzugungen für extrem hinderlich. Wenn man x% der Karten einfach für Frauen reserviert werden alle Frauen die kommen den Stempel aufgedrückt bekommen: "Ihr Frauen habt ihr eine Sonderstellung". Und das ist ein in der Struktur selbst verankertes Ungleichgewicht, dass nicht funktionieren wird. Gleiche Möglichkeiten und Recht für alle. Wer schnell ist und eine Karte bekommt gut. Wer nicht Pech gehabt

 

Menschen sind unterschiedlich. Immer. Dadruch entstehen Probleme, die einen sind Hausgemacht, die anderen nicht. Sei es der Umgang mit Behinderten, Andersfarbigen, Kriminellen, die vom anderen Geschlecht oder einfach Menschen die anders sind als ich (ihr/du/er/sie/es).

 

Damit möchte ich aber nicht sagen, dass wir nichts dagegen machen können. Steht auf und bekämpft die Ungerechtigkeiten.

 

Aber bitte versucht nicht eine Gleichberechtigtung zu erziehlen in dem man eine "Minderheit" bevorzugt. Das steht im Widerspruch zum Ziel.

 

Liebe Grüße

Ich verleihe Ihnen hiermit das Privileg, auf dem 29C3 zu erscheinen und alle die Sie für Nazis halten selbst hinauszuwerfen.

Da haben wir sie doch wieder: möchtegern-unpolitische Männer, die nichts besseres zu tun haben, als Antifaschismus ins Lächerliche zu ziehen und sich einen Scheißdreck um ihre Mitmenschen zu kümmern. Du wärst doch der Prototyp des "technikverliebten Nazi-Ingenieurs" gewesen, der "an 'Vergeltungswaffen' bastelte", wie es der CCC 2005 in seiner Unvereinbarkeitserklärung formulierte.

... sollte sich vielleicht besser selbst schämen.

Es stellt sich die Frage, ob Du mit einem solchen Statement nicht auch die Nazis und Massenvernichtungswaffen verharmlost, mal abgesehen davon dass Du mit diesem Versuch unter die Gürtellinie zu treffen eine gewisse ideologische Verbohrtheit enttarnst.

Ein "ins Lächerliche ziehen" kann ich bei meinem Vorredner nicht erkennen. Ich lese hingegen nicht nur bei ihm den Vorwurf an diejenigen Leute, die dem Club oder seinen führenden Persönlichkeiten Nazitoleranz oder Sexismus vorwerfen aber sich selber nicht bei der Veranstaltung engagieren. Das halte ich nicht nur für legitim sondern auch angemessen. Kritik ist eben immer einfacher als es  selbst besser zu machen.

Ich verstehe auch nicht, wie Du aus seiner Rede den Wunsch nach einem eigenen unpolitischen Denken unterstellen kannst. Wer sich im CCC Umfeld bewegt, ist in der Regel durchaus politisch interessiert, allerdings nicht zwingend in Deinen Kernthemen sondern eben in politischer Technikfolgesbschätzung.

Wasauchimmer Honkhase dazu bewogen hat, seine Position in der Angelegenheit so zu beziehen, vermag ich nicht zu beurteilen. Dass schlussendlich Constanze den Rauswurf vollzieht, macht Sinn, ist sie schlicht die deeskalierendere Figur.

Wenn man die Situation mit dem Thor Steinar Träger beurteilen will, muss man sich zunächst vor Augen führen, dass es (meines Wissens) noch keinen derartigen Fall vorher gegeben hat und man Hausverbote bisher nur sehr selten erteilt (Kim Schmitz z.B.). Wenn jemand (warumauchimmer) rausgeworfen wird, ist es dazu viel hilfreicher, wenn eine Diskussion und Positionsfindung darüber schon stattgefunden hat. Ich kann dem CCC nicht verübeln, dass er vorher noch keine politische-Klamotten-Verbotsordnung gefunden hat. Letzteres wird nun garantiert nachgeholt und zwar nicht, weil hier oder anderswo das Geschrei so groß ist, sondern weil es jenes  Tor Steinar Hemd und den Dissens darübert auf dem Kongress gab und der CCC dererlei Positionen intern ganz gut zu finden vermag.

Gleiches gilt im übrigen auch für Quotentickets und ich bin beruhigt, dass dies selbst unter den langjährigen weiblichen Orgaleuten  und CCC Aktiven auf Ablehnung stossen wird und der CCC sich auch weiter eines natürlichen Frauenanteilwachstums erfreuen wird.

"der Moderator forderte sogar noch einen Extraapplaus, weil der Vortragende so wenig Zeit für seinen sexistischen Vortrag gebraucht hatte."

 

Diese Aussage ist komplett falsch und kann durch die diversen Videos widerlegt werden.

 

Weiter sind beide darauf folgenden Statements gegen Sexismus einerseits vom CCC und anderseits vom angesprochenen Moderator mit keinem Wort in diesem Artikel erwähnt. Wieso nicht?

 

Welche Zwecke werden durch solche Misinformation verfolgt?

 

Das es die Debatte braucht ist unbestritten, jedoch sollte sie mit richtigen Infos geführt werden.

 

Und nun noch zum Sexismus der Antifa-Macker: Während 2 Nazis 3/4 des Artikels gewidmet werden, werden Vorfälle die weitaus mehr Aufmerksam kriegen sollten in einem kurzen Abschnitt so nebenbei abgehandelt und halten offensichtlich nur zur quasi Legitimierung der vorherigen Kritik her. Wirklich Schade, aber war leider nicht anders zu erwarten... :(

Also, das "die Männer im Männerclub CCC" unter sich bleiben wollen und dass das "eine "bewusste, politische" Entscheidung" sei, ist der totale Quatsch. Die BesucherInnen des Kongresses sind heterogener wie sie kaum sein könnten. Es ist keine "linke" oder "autonome" Veranstaltung, wo jede/r weis das es 'ne Form von "political correctness" gibt, die zumindest gehalten werden sollte. Auf wie vielen unserer eigenen Veranstaltungen klappt dies vollumfänglich?

Meine Erfahrung in den letzten Jahren auf CCC Veranstaltungen ist, dass der Anteil von Frauen langsam, aber stetig steigt und dass das vom Großteil der Besucher als positiv und unterstützenswert empfunden wird. Sicher gibt es hier Optimierungsbedarf, ob Ticketkontigente da das Mittel der Wahl sind, sei mal dahingestellt.
Der Umgang mit dem/den Nazi(s) ging meiner Meinung nach gar nicht. Hier ein "liberales" Freiheitsbild anzusetzen und sich damit aus der Affaire ziehen zu wollen, der/die hätte/n ja nichts "gemacht" ist unverantwortlich. Es wurde ja auch nicht aktiv auf ihn/sie aufgepasst, so dass sichergestellt gewesen wäre, dass er/sie dies auch wirklich nicht tut/tun.
Was ich aber ebenfalls kritisch betrachte, ist dass wenn die Nazis so frühzeitig erkannt wurden, und angeblich sich so viele direkt beschwert haben - und merken durften, dass von der Security keine Hilfe zu erwarten war, der Typ schon auf der Demo angesprochen wurde und offen zugegeben hatte "Nationalist" zu sein, warum keine Infokampange gestartet wurde um diesen Misstand sofort und breit öffentlich zu machen. (teitter, chat) Es waren ja durchaus Strukturen vor Ort (indymedia). Genau diese Strategie ist am letzten Tag dann ja aufgegangen. Nachdem einige twitternde Personen nachhaltiger auf den Missstand hinwiesen, fanden sich ja genug Leute um den nötigen Druck auf die Veranstaltungsleitung auszubauen, so dass zumindest einer der Nazis entfernt wurde.
Zukünftig ist das Veranstaltungsteam gut beraten, Strategien zu entwickeln wie mit offensichtlichen und getarnten Nazis umzugehen ist. Sie stellen für die TeilnehmerInnen einer solchen Veranstaltung eine nicht hinnehmbare Gefahr dar und können nicht toleriert werden. Die Verantwortung im Umgang mit solchen Personen den BesucherInnen zuzuschieben, ist mehr als unverantwortlich und gefährdet diese in ihrer persönlichen, körperlichen Integrität.

Die hackable devices gabs nicht am r0cket-Stand sondern im Hardware-Hacking Raum. Die r0ckets wurdem im Erdgeschoss verkauft, die hackable devices im Untergeschoss.

Was heißt "weiterer" Fehler? Und danke für die Korrektur, aber wirklich entscheidend ist das ja nun nicht.

Auf die im Text gestellte Frage

 

"Wieso gibt es dort dezidierte Pornoserver?"

 

kann ich ernsthaft und ohne zu luegen antworten:

 

"Damit ich Porno fuer meine Freundin runterladen kann, welche sich sehr darueber freut".

.

Wenn Frauen sexistische Scheiße konsumieren bleibt es dennoch sexistische Scheiße. Da hilft auch so ein kleines Anekdötchen-Argument nicht aus der Patsche, Bübchen.

.

Sexistische Scheisse macht eben auch vielen Frauen Spass! Das das nicht in euer Konzept passt ist offenkundig aber dennoch nicht wegzudiskutieren. Und wer in dieser Diskussion auf die persoenliche Ebene abgleitet ("Buebchen") ist genauso offenkundig. Kann man vor lauter Feindbild nicht mehr anerkennen, dass es auch aus "den eigenen Reihen" Widerstand gegen die eigene These gibt?

Du willst also anderen Menschen vorschreiben, was sie für "gut" und "schlecht" zu befinden haben? WOW. Woher kommt diese Sichtweise? Ich meine, mal ganz ohne Bockmist: Was bringt dich dazu, sowas zu schreiben, hmm? Wut?

The answer to bad porn is not no porn at all but good porn.

 

Und können wir bitte mal die Argumentationslinie der für die BILD-Zeitung schreibenden Alice Schwarzer rauslassen? Nein? Wär auch zu viel verlangt für einen Artikel der alle Inhalte vom CCC hinter einer umfassenden Kritik aller Einzelvorfälle zurückstehen lässt - aus knapp 10 Punkten sogar schafft zu konstruieren, dass eine Veranstaltung mit 3000 BesucherInnen grundsätzlich rechtsoffen, frauenfeindlich und überhaupt irgendwas war.

1. Der ureigentliche Sinn digitaler Daten... nein Computern... nein purer elektronischer Logik darin besteht Informationen zu verarbeiten, ergo zu kopieren/serven.

2. Die traditionellen bzw historischen informationstheoretischen Grundlagen der meissten Netzwerktechnologien Informationen anhand Parameter von wie Volumen, minimale notwendige Bandbreite oder maximale zulässige Latenz bewerten aber nicht inhaltlich oder gar moralisch.

3. Das Motto des ganzen Kongressnetzes ist: "use more bandwidth" und das Veranstaltungsnetz jedesmal aufs neue ein grosses technisches Experiment ist, das nach maximaler Auslastung sucht und mehr als technische Spielwiese gemeint ist, als als Infrastruktur.

4. P0rn gesellschaftlich toleriert wird und das Kongesspublikum nicht Spiegel einer linksorthodoxen Sezene ist, sondern eher eine (links?)liberaler Grundhaltung hat und du deine Wertenormen nicht einer Szenen mit anderem subkulturgeschichtlichen Hintergrund aufoktruieren kannst. Genausowenig wie Hacker/Häcksen den Teilnehmern irgendeiner linksorthodox tradierten Veranstaltung um die Jahrtausendwende verbieten, Windows98 zu benutzen und gefälligst Linux zu installieren.

5. P0rn von einem relevanten Anteil der Menschheit/Besuchenden konsumiert wird, einen signifikanten Anteil am gesamten Datenvolumen im Inter- und lokalen Netz ausmacht und aus technisch-wertneutraler Sicht einen willkommenen Beitrag zur Auslastung darstellt.

6. Es halt Besucher gibt, die warumauchimmer versuchen solche Informationen auf dezidierten Servern zu kategorisieren und damit andere Server(bereiber) entlasten, z.b. die für die inoffizielle Recordings. Es gibt auch Server die explizit kein P0rn wünschen. (redet natürlich keiner hier von, is halt der böse Männerverein). Somit spiegelt das Veranstaltungsnetz letztendlich nur den gesellschaftlichen Diskurs über P0rn wieder.

7. Sich die Netzarchitektur aus Absicht und technischen Gründen erstmal herzlich wenig dazu eignet, Infromationen zu zensieren oder als moraldidaktische Instanz zu fungieren.

8. Selbst wenn das ginge, eine kulturwissenschaftliche Grenze zwischen P0rn und Kunst zu ziehen dem NOC nicht zuzumuten ist und man dann Nudity komplett bannen müsste und eine saubere Prüderie wie bei Facebook oder Apples Appstore vermutlich keiner will.

9. Niemand über P0rnserver stolpert oder sich P0rn angucken muss, etwa wie bei der Werbung auf irgendwelchen Sharehostertorrentlinkkino.to-webseiten(ohne Ad-Block-Technologie). Wenn Du P0rn suchst, wirst Du halt fündig. Aber nicht auf jedem X-ten Bildschirm im Hackcenter läuft gerade P0rn. Und wer das dort konsumiert, muss damit rechnen, von irgendwem vorgeschlagen zu bekommen, sich das Zeug doch bitte zuhuse anzugucken, weils auch nicht jedem Mann gefällt, gerade Geschlechtsteile in Großaufnahme in seinem Blickfeld zu haben. Und dazu braucht Mann/Mensch nochnichtmal einen ideologischen Überbau.

 

10. Die Existenz von P0rnservern niemand messbar in seiner/ihrer Freiheit einschränkt. Über Jugendschutz und ob z.B. die Muttizettel (Sexismusalarm! wo sind die Pappis) dabei ausreichen mag sich der CCC intern streiten. Aber wenn sich jemand an der Existenz von P0rnservern stört, dann weil er/sie sich daran stören will, und nicht, weil sich ihr Inhalt irgendwem aufdrängt.

 

11. Weil, auch wenn Du P0rn als sexistische Scheisse definierst, der Umkehrschluss nicht ist, dass Leute, die derartige Informationen verarbeiten, entsprechende Inszenierungen als das Ideal für real gelebte Sexualität oder sinnvolle Geschlechterrrollen betrachten. Wer Zombiefilme sammelt strebt ja auch nicht gleich die Zombieapokalypse an oder verharmlost Pandemiebedrohungen durch zunehmende Erregerresistenzen.

Neben den beiden (in diesem Artikel nicht erwähnten, wieso?) Statements auf dem Kongress, hat der CCC nun heute auch noch ein öffentliches Statement nachgereicht: http://events.ccc.de/2012/01/03/public-statement/

das ist ja wohl die sinnentleerteste bemerkung ueberhaupt: die forderung nach geschlechterspezifischen tickets auf dem ccc congress. habt ihr sie noch alle? sollen vielleicht auch noch religioese merkmale bei der anmeldung mit aufgenommen werden? woran macht ihr das geschlecht fest - an den primaeren geschlechtsmerkmalen? soll es dann geschlechterkontrollen am eingang geben? wie sollen diese aussehen? plant ihr auch eine gedankenpolizei? da muss man sich als linker ja regelrecht schaemen solche "forderungen" hier zu lesen. belegt eure thesen bevor ihr hier auf den putz haut, ich habe selten so daemliche aussagen wie "die maenner im maennerclub ccc wollen unter sich sein" gesehen. meine fresse, erst das hirn einschalten und den text durchlesen bevor man submittet. ihr unreflektierten vollpfosten.

Mich irritiert immer wieder die Selbstverständlichkeit, mit der die eigenen Vorstellungen als "offensichtliche" Norm angenommen werden. Gendern, Quotenreglungen, Kriterien für den Ausschluss von Teilnehmern. Das sind umstrittene Maßnahmen. Vielleicht nimmt man mal zur Kenntnis, dass die Antworten, die das eigene ideologische Umfeld gefunden hat, nicht zwangsläufig die einzig richtigen sind.

+1

 

Ein wenig Reflexionsfähigkeit und "über den Tellerrand gucken" könnte wohl beiden "Parteien" hier helfen. Soweit ich das verstehe (mit O-Ton) geht es wohl darum, dass die Frauen sich auf Grund ihrer geringeren Anzahl benachteiligt fühlen. Dem kann ich nur entgegensetzen: Der Termin für die Veranstaltung war schon etwas länger bekannt. Wenn man also dabei sein will, egal ob als Gast oder als Redner, der kann sich dafür in einem entsprechendem Zeitrahmen anmelden. Wenn DANN immer noch zu wenige Frauen da sind, ist die Schuld nicht wirklich bei den bösen, bösen Männern zu suchen sondern eher darin, dass es so wenige Frauen interessiert. Die wenigen, die es dann trotzdem tun fühlen sich dann vielleicht etwas in der Minderheit, doch auch hier gilt: Eine emanzipierte Frau lässt sich von sowas nicht beeindrucken, sondern geht souverän damit um.

 

Was wäre denn die echte Konsequenz aus einer Frauenquote gewesen? Führen wir den Gedanken doch mal weiter: Es würde dazu führen, dass viele Männer nicht mehr reingelassen werden mit der fiktiven Unterhaltung:

"Sorry, aber erst müssen 2 weitere Frauen hier rein, bevor du rein darfst."

"Aber... was hat das mit der Veranstaltung zu tun? Ist diese nicht offen für alle, die sich dafür interessieren?"

"Schon, aber du kannst dich noch so bemühen, noch so interessiert sein, noch so lieb und nett - wenn du keine Frau bist, kommst du hier nicht rein!"

"WTF... I dont even..."

 

Liebe Frauen, eine Quote würde dazu führen, dass am gesamten Kongress vielleicht 40 Personen teilnehmen. Die restlichen 4.000 Leute bleiben draussen, wären sauer und ihr hättet euch ziemlich viele Feinde gemacht. Wenn es DAS ist, was ihr wollt, verstehe ich so langsam, warum Kriege entstehen. ;-)

Soweit ich weiß haben dieses Jahr sehr viele Menschen kein Ticket bekommen, sowohl Frauen als auch Männer. Eine Quote muss z.B. nicht 50/50 sein. Es könnte z.B. ein Zusatzkontingent für Frauen geben. Also muss es nicht zu der von dir gezeichneten Diskussion kommen. Was soweiso schon lächerlich ist da die Tickets immer nach ca. 10 Minuten ausverkauft waren.

 

Meiner Meinung nach war das Problem nicht nur die zahlenmässige Unterlegenheit der Frauen sondern der sexisitische/frauenfeindliche Habitus den viele Teilnehmer an den Tag gelegt haben. Was ich sehr eschreckend finde ist, dass die Forderung eine Quote, so wie die Kritik am Umgang auf dem Kongress angeblich nur von Frauen kommt. Ich denke auch einige Männer haben sich an dem Sexismus auf dem 28C3 sehr gestört.

 

Ich hoffe, dass der CCC für den 29C3 es schafft sich klar von Sexismus distanziert und das auch von den Vortragenden verlangt. Ich hoffe es wir bereits vor dem Kongress kommuniziert, dass Nazis bei CCC Veranstaltungen nicht erwünscht sind und raus fliegen.

Ein Zusatzkontigent für Frauen ist ebenfalls eine Bevorzugung des Geschlechts. Wenn sich mehr Frauen dafür interessieren, versuchen auch mehrere Frauen ein Ticket zu kriegen, dadurch steigt der Frauenanteil. Warum rafft ihr das nicht? Worin liegt denn die die Bevorzugung von Männern wenn die Tickets innerhalb von 10 Minuten weg sind? Was kann ich als Mann den dafür? Klar kommen mehr Frauen wenn es für sie mehr Tickets gibt aber: Dann sind die Männer gegenüber den Frauen benachteiligt.

 

Die anderen Kritikpunkte sind, bis auf das was die Nazis betrifft (raus mit denen!), strittig.

Ich kann deine Ansicht verstehen. Jedoch bleibt die Tatsache außen vor, dass es (wie auch in vielen anderen gesellschaftlichen Bereichen) eine krasse Diskrepanz zwischen 'männlichen' und 'weiblichen' Besuchenden kommt.

 

Um - frei nach Judith Butler - diesen Teufelskreis zu durchbrechen ist es notwendig Quoten einzuführen, da sich ansonsten nichts an der prekären Grundatmosphäre ändert. Es müssen also gezwungenermaßen restriktive Maßnahmen angewendet werden, da sich sonst die Praxis nicht verändert (Siehe bspw. auf die wirtschafltiche Führungsebene). Diese Quoten sollten ja auch nciht als unumstößliches Gesetzt dastehen, das für alle Ewigkeit in Zement gegossen ist, jedoch sollten sie das bestehende Paradigma durchbrechen und durch ein neues ersetzen. Quotierung sehe ich damit als ein sinnvolles und notwendiges Mittel an um das heteronormative Paradigma zu durchbrechen.

 

Achja und richtig. Nazis haben nirgends was zu suchen!

Quoten sind sinnvoll, wenn es darum geht, _strukturelle_ Benachteiligungen auszugleichen. Das kann z.B. bei Ausbildungsplätzen der Fall sein, oder - bei gleicher Eignung - bei Stellenbesetzungen. Bei der Ticketzuteilung gibt es jedoch keine strukturelle Benachteiligung: jeder Mensch, der sich anzumelden versucht, hat die gleiche Chance auf ein Ticket. Ich kann den Sinn der Quote daher nicht erkennen.

Der Kongress ist nicht für Männer oder für Frauen da, oder für Blonde oder Heteros, oder für Vegetarier oder Großwüchsige, sondern für CCC-affine Menschen.

Ach wie schön dass Du mir sagst, wie ich als emanzipierte Frau mit patriarchalen Strukturen umzugehen habe!

Als emanzipierte Frau habe ich wohl auch mitzulachen, wenn jemand sexistische Witze reisst. ich kann ja souverän damit umgehen???

Sorry. Was Du hier zum Besten gibst ist rückständig und bevormundend.

Zu der Quotenfrage: Quoten sind tatsächlich ein sehr umstrittenes Instrument und es gilt jeweils sorgfältig abzuwägen, ob die Nachteile die Vorteile nicht überwiegen. Diese Frage kann allerdings ohne Polemik diskutiert werden.

Im Übrigen brauchst Du dir keine Sorgen zu machen: eine Frauenquote führt nicht direkt ins Matriarchat sondern bestärkt - dies ein Pro-Argument - Frauen darin, sich willkommen zu heissen. Herrscht allerdings ein Klima des "wir Männer müssen den Frauen unsere Plätze frei machen" kann es auch das Gegenteil bewirken. Allerdings wäre es hier durchaus angebracht, dass die Männer erkennen, dass es nicht IHRE Plätze sind.

War das hier der für die Security zuständige Erzengel?

http://events.ccc.de/camp/2011/wiki/User:HonkHase

 

Der lief die letzten Jahre mit einem "Heckler & Koch"-Schlüsselband auf dem Congress herum. Ich bin nicht überrascht.

Das war er.

der ist mir auch als erster eingefallen...

wird das jetzt Trend, Leute nach ihren Äusserlichkeiten zu beurteilen, ja?

 

Honk hat während des Kongresses nen Arsch voll Arbeit. Und wenn nicht alle Informationen komplett bei ihm ankommen kann er auch nichts dafür. Er wird seine Gründe gehabt haben, den Typen nicht sofort rausgeworfen zu haben. Dazu kann auch zählen, dass es schwer ist den unter knapp 4000 Leuten wiederzufinden, wenn er eben doch wie zu lesen war eine Jacke drübergezogen hatte.

 

Die Engel zu kritisieren, die dort freiwillig arbeiten und sowas auch nicht jeden Tag machen empfinde ich ebenfalls als unangemessen. Wenn die selbst nicht entscheiden wollen (sie selbst haben kein Hausrecht dürfen also nicht rauswerfen) sollten sie es eskalieren. Und letztlich hat das Hausrecht das bcc, auch wenn es sich im Falle eines Rauswurfs hinter seinen Kunden, in dem Fall die durchführende GmbH, stellen dürfte.

 

Das sind aber alles Dinge die dann erst geklärt werden müssen, und bisher war ein Rauswurf noch nie Thema.

 

Schade, dass einige hier mit Scheuklappen rumlaufen und an Stellen Alarm schlagen, die vollkommen falsch sind.

 

Die beim CCC versammelten Personen sind eine andere Community, auf die sich möglicherweise bestimmte Regeln nicht anwenden lassen. punk. Welche Art von Geschlechtsmerkmalen mein Gegenüber hat ist mir so dermassen scheiss egal auf dem Kongress - und das hire Aussagen wie 'ich verkauf dir das nicht weil zu kompliziert' als sexistisch dargestellt werden, sorry, wenn man sieht, dass das Gegenüber nicht weiss welche Seite vom Lötkolben heiss wird, macht es wenig Sinn einen teuren Bausatz zu verkaufen, der danach kaputt ist und nur das Frustlevel steigen lässt. Da gibt es einfachere, kleinere Bausätze mit denen man anfangen sollte. Akzeptiert doch einfach, dass es manchmal Gründe gibt, die NICHT sexistisch oder politisch motiviert sind. Soll vorkommen.

Den Punkt, dass jemand, der mir etwas verkaufen soll, an der Stirn ablesen kann, ob ich in der Lage bin mit dem zu erstehendem Artikel umzugehen halte ich für sehr gewagt. ^^

 

Und wenn sie es lernen wollte, dann wäre es noch immer ihre Sache mit welchem Level sie beginnt!

Herald Angel = Security -> nimmt für den Veranstalter das Hausrecht wahr. BCC = Vermieter -> überträgt das Hausrecht an den Mieter

 

Eine Security die nicht bemerkt was abgeht, ist das Eine, eine Security die sich weigert etwas zu unternehmen, wenn sie mehrfach darauf hingewiesen wird was abgeht, etwas Anderes. Der Obersecurity "Honk" überlässt es Constanze 'nen Nazi rauszuwerfen (was sie im Übrigen sehr professionell erledigt hat)?

Ist es nicht paradox den einen Engel zu verteidigen, während andere 'Engel' die Nazis rausschmeißen? Wo ist da die Logik? Dann müsste doch Kritik an dem Engel geübt werden, der den Nazi nciht rausgeschmissen hat.

 

Außerdem noch ne Info: Honk (komischer Name übrigens) war durchaus bewusst WO sich der Nazi zu dem Zeitpunkt aufgehalten hat, denn es wurde ihm ungefähr 5 mal gesagt und der Nazi hat zu diesem Zeitpunkt seinen Standort nicht gewechselt. Konntest du nicht wissen, war aber ein Unwillen des Engels Honk (UND anderen! bspw. Infodesk, 'Security' am Eingang) den Nazi rauszuschmeißen.

 

"Schade, dass einige hier mit Scheuklappen rumlaufen und an Stellen Alarm schlagen, die vollkommen falsch sind." -> Das war nen Nazi?! Du nimmst Nazis in Schutz? Klare Aussage.

Und da sind sie wieder die Scheuklappen.

 

Es werden Aussagen unterstellt die nicht getätigt wurden. Das kotzt mich bei Diskussionen mit 'Linken' ziemlich an. Bei anderen Leuten fällt mir das nicht so auf. Ich habe den nirgends in Schutz genommen.

 

Ich komme wieder zu dem Schluß: Mit einigen Linken _kann_ man einfach nicht diskutieren. Schade. Es gibt nicht nur schwarz/weiss.

Das Problem ist dabei nicht das Linkssein. Es ist immer die ideologische Verbohrtheit. FDPler können auch nerven.

 

Es ist schade, wenn Verbohrtheit die Gruppenidentität zerstört. Aber so isses nunmal: irgendwann entscheidet man sich, ob man seine geistige Heimat an einem Glaubenssystem oder an den Diskursnormen ausrichtet.

[...]
Wir lieben die Freiheit und brauchen kein' König
Wir sind freie Männer und fürchten uns wenig
Und wenn auch die Stadt liegt zerschossen in Asche
Wenn nur unser Schnupftuch nicht brennt in der Tasche
Wir haben Kanonen, auch Pulver und Blei
und es sind dazu gute Patrioten dabei
[...]

http://www.youtube.com/user/28c3?feature=watch#p/u/36/k1eWZSDs0p0

"Neue Leichtigkeit": Ungefähr ab 18:40 kommt ein rassistisches Lied über Afrika.

 

Humor auf dem Congress - super. Aber bitte einer, über den nicht nur weiße Männer lachen können.

früher habt ihr noch Weißes gepflückt = früher wart ihr unsere SklavInnen ???

Ironie kennt ihr schon, oder?

 

Schau Dir das Video von dem Auftritt an - das ist SATIRE!

 

Eine Gewinnspiel-Spendenshow, bei der Europa das gesamte Geld bekommt statt Afrika. Anspielung Rettungsfonds, etc.

 

Aber ja, aus dem Zusammenhang gerissen ist das natürlich rassistisch. Auch hier gilt: HIRN AN dann lebt sich's leichter und man hyperventiliert nicht so viel.

Natürlich war die Schlager-Gala Satire! Aber der Rassismus darin war ganz normaler Alltagsrassismus, war nicht satirisch überspitzt und wurde auch nicht aufgelöst. Für das Publikum war es offensichtlich nur irgendein Schlager...

 

"gut bestückt" und ähnliches sind rassistische Klischees und mit dem Thema der Satire (Euro-Krise etc.) haben sie keinen Zusammenhang. Merke: Auch Satire kann rassistisch sein.

 

Übrigens gab es viele Vorträge auf dem Congress, die ich gut fand (ich hab das auch nur über Stream verfolgt). Würde ich die ganze Veranstaltung Scheiße finden, würde ich mir nicht die Mühe machen, sie zu kritisieren. Warum löst Kritik wegen Sexismus/Rassismus immer gleich Beißreflexe aus? Machts einfach nächstes Mal besser.

Äh… ich dachte diese Veranstaltung war eine Art Kombo aus Jazz und Satire? Wenn auch vielleicht keine gute… Bitte erst mal das ganze Video schauen und nicht sofort den Beißreflex auslösen lassen.

 

Zumindest aus meinen Bekanntenkreis kann ich sagen: es bleiben seit drei Jahren mehr und mehr Leute schweren Herzens zu Hause und schauen lieber die Streams, statt sich den Ticketrun und das Gedränge nebst immer schlechterer Luft anzutun. Davon sind zugegebenermaßen die meisten Männer, allerdings sind die mir eher als selten bis nicht sexistisch aufgefallen und die Frauen im Bekanntenkreis bestätigen das. Vielleicht lockt ja der Ticketrun als Methode der Ticketverteilung einen bestimmten Charaktertyp stärker an.

 

Ich war selbst diesmal auch nur per Stream "dabei" und kann nur beurteilen was da zu sehen war. "Balls of Steel" würde ich nicht überbewerten, im Englischen heißt es schließlich auch von Frauen gelegentlich "she's got balls" oder "she's got a pair", diese Redewendung wird offenbar zunehmend losgelöst von jeder anatomischen Realität als Respektsbezeugung verwendet -- durchaus progressiv wie ich finde. Warum sollten Frauen auch nicht "Eier haben" dürfen (zumals aus Stahl), wenn sie tapfer sind? Weil Tapferkeit früher nur Männern zugestanden wurde und sich diese Wendung daher davon ableitet? Das ist ja lächerlich. Männer können doch auch sprichwörtlich an ihrer Brust eine Natter nähren, ohne daß es gleich eine gemeine Verhöhnung von Männern ist, weil sie nicht Stillen können.

 

Wenn ich mir das Englisch der meisten Vortragenden so anhöre, dann hab ich auch eher den Eindruck, daß die mit der Sprache selbst schon genug zu kämpfen haben, Mängel beim Gendern wundern mich da nicht. Für Muttersprachler gilt diese Entschuldigung natürlich nicht. Ich hätte ja gerne mehr Konkretes dazu gehört wie es denn auf den Gängen und im Hackcenter zuging, nicht nur dieses eine Beispiel. Früher hörte ich von Frauen auf den Congressen eher Lob, daß es für eine so stark männlich besuchte Veranstaltung relativ zivilisiert zuging, wenn sich das verschlechtert statt weiter gebessert hat ist das sehr schade und muß angegangen werden.

 

Früher gab es übrigens trotz freier Tickets auch einen zu niedrigen Frauenanteil, daß der nun trotz knapper Tickets immer noch steigt, sehe ich eher positiv. Hier die Quotenkeule zu schwingen dürfte aber eher noch mehr Zank verursachen. Ich sehe schon die zwei chaosnahen Transmenschen die ich kenne an der Kasse den Aufstand proben.

 

Daß Nazis, zumal wenn sie sich offen als solche zu erkennen geben, auf einer Veranstaltung des CCC keinen Platz haben, sehe ich genauso. Die Frage sollte auf der nächsten Mitgliederversammlung nochmal zu Sprache gebracht werden. Kann schließlich nicht sein, daß der Vorstand einerseits auf dem Camp streitbare Leute im Schnellverfahren rauswirft, anderseits beim Congress mit dem Arsch nicht hochkommt, wenn es sich noch nichtmal um ein Mitglied sondern "nur" einen Besucher handelt.

Das Nazis nicht runtergeworfen wurden, darüber kann man reden. Der Rest ist einfach lächerlich. Kommt mal in

der Realität an! Niemand diskrimiert Frauen. Das über sowas nicht geredet wird liegt daran, dass es einfach kein

Thema für die Hackingwelt ist. Mit Eurem dämlichen Neusprech könnt ihr an der Lage der Frauen auch nichts ändern.

Dafür müssen sie einfach Taten anstatt Worte fallen lassen.

"Niemand diskreminiert Frauen" - sonst noch Erkenntnisse?

Die Vorfälle gilt es zu diskutieren, keine Frage.

 

Der Artikel, wie auch jener aus dem neuen Deutschland, sind derart schlecht (auch aus linksradikaler emanzipativer Perspektive), dass es einfach nur noch peinlich ist.

 

Das fängt z.B. damit an, dass der Sexismus nur als Nebenwiderspruch abgehandelt wird, dass es dafür aber noch diverse nicht haltbare Anschuldigungen braucht (ja schön krass genug machen) und geht weiter dazu hinüber, dass z.B. die bereits am Kongress gemachten Statements einfach unterschlagen werden.

 

Wieso? Zu welchem Zweck?

 

Den Autorinnen ging es offensichtlich selber darum einen Shitstorm loszutreten, was die Vermutung aufbringt, dass mensch gar keine kontruktive Kritik üben will.

Den Punkt mit den Nazis auf dem Congress finde ich auch alles andere als gut aber der Rest stößt bei mir nur auf unverständnis.

Antifeminismus könnte man nach eurer Denkweise auch allen Unis vorwerfen, denn in den IT-Kursen sitzen eigentlich immer mehr Männer als Frauen. Das hat nichts damit zu tun, dass das alles böse Antifemisten sind, sondern damit, dass Frauen sich einfach weniger für IT interessieren. Woran das liegen mag, ist eine andere Sache. Aber Eine Frauenquote zu fordern ist in diesem zusammenhang lächerlich.

 

Nun noch etwas zu eurer political correctness:

Ich finde den Sexismus in unserer Gesellschaft genauso schlimm wie ihr, trotzdem denke ich sollte man einen Witz akzeptieren können. Nur weil ihr mit eurer sehr extremen political correctness diesen Witz als sexistisch seht, heißt das nicht, dass das alle tun. Es gibt auch genug Frauen die über solche Witze lachen können, weil sie einfach ein bisschen Humor haben. Ich möchte damit nicht echte Diskriminierung und wirklich diskriminierende Witze verhamlosen. Aber es war absolut nicht die Intention des Redners sich über Frauen lustig zu machen. Aus diesem Witz gleich abzuleiten, er mache sich über schwedische Frauen lustig ist sehr konstruiert. Konzentriert euch doch lieber auf die wahren sexisten und homophoben anstatt eine Mücke zum Elefanten zu machen.

?

Tut mir leid um die Polemik, aber das ist ja echt das allerletzte. Sexistische Witze sind also okay. Selber schuld, wenn man sich davon unangenehm berührt oder gar gedemütigt fühlt. Alles eine Frage der richtigen Einstellung.

Einen Witz zu einer Vergewaltigung, mag der unfreiwillige Beischlaf in deiner Welt auch anders heissen, ist extrem diskriminierend. Wer jemals eine Vergewaltigung oder einen sexuellen Übergriff erlebt hat, weiss, wie gross die Angst  und Unsicherheit danach ist, im eigenen Erlebten nicht ernst genommen zu werden. "Sie hat es ja sicher auch gewollt. Selbst schuld. Wer Typen zu sich nach hause einlädt muss damit rechnen..." sind Sprüche, die weh tun, aber in dieser oder ähnlicher Form derartige Ereignisse leider meist begleiten. Nicht nur der Übergriff selbst ist sehr traumatisierend sondern auch Reaktionen dieser Art.

Anlässlich eines Hacker-Kongresses sollte mensch eigentlich nicht damit rechnen müssen, mit Witzen über Vergewaltigungen konfrontiert zu sein. Eine Frau oder ein Mann, welcheR einen sexuellen Übergriff als Opfer erlebt hat, darf zurecht annehmen, in diesem Raum zumindest von offizieller Seite her nicht mit seinem Trauma konfrontiert zu werden. Und dann geschieht es doch. Und einige Leute lachen und applaudieren. Und dieses Gefühl ist zurück. Diese Ohnmacht, dieses Ausgeliefertsein, dieses in seinem Erleben nicht ernst genommen werden.

Sexuelle Übergriffe kommen sehr häufig vor. Dies macht sie nicht weniger schlimm. Und sexistische Witze - vielleicht ist es ja auch "nur" ein Witz über eine Vergewaltigung, verletzten nicht nur die political correctness, sondern auch jedes irgendwie gelagerte ethische Empfinden.

Es war kein Witz über eine Vergewaltigung, es war der Rat, sich nicht durch Beziehungskisten angreifbar zu machen am Beispiel von JA (sofern es denn Beziehungskisten waren). Ich unterstelle sowohl dem Speaker als auch großen Teilen des Publikums die Grundannahme, dass es sich bei Sweden vs. Assange eben nicht um ein normales Sexualstraftatsverfahren sondern um dirty Tricks seitens amerikanischer Behörden handelt. Dies vorrausgesetzt kann es sich also nicht um einen Witz über sexuelle Übergriffe handeln, da sie als nicht gegeben vorrausgesetzt werden. Die Schwedinnen können hierbei einerseits einfach nur toto pro pars betrachtet werden, etwa wie die entsprechenden Vehikel in dem Satz eines fiktiven Vortrags "Wie überlebe ich als östereichischer Rechtspopulist": "Heize nicht mit deutschen Luxuskarossen." Fahrzeugtyp und Herkunftsland sind hier eigentlich egal, werden aber betont.
Letzterer Satz spielt de facto auf einen tragischen Unfall ab, und die Angehörigen des Herrn Haider fänden ihn sicher nicht lustig. Aber hey, wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen. Und verspottet wird wenn überhaupt in dem fraglichen Satz primär Assange, nicht die Schwedinnen.
Die Schwedinnen können aber auch anders gewertet werden. Nämlich als Kritik am schwedischen Sexualstrafrecht. Das ist aber erstmal auch noch kein Sexismus.

Es war eben doch eine Verharmlosung eines Vergewaltigungsvorwurfs. Lassen wir einmal dahingestellt, was in diesem konkreten Fall tatsächlich geschehen ist, Vergewaltigung, sexueller Übergriff, Falle, Verschwörung, lassen wirs einfach mal stehen. Ich bin keine Richterin und Du vermutlich (eher hoffentlich) kein Richter.

So bleibt doch der Sachverhalt der, dass die Frage nach einer Vergewaltigung oder wenns dir lieber ist einer nicht für alle Beteiligten freiwilligen sexuellen Handlung im Raume steht. Über so einen Vorfall zu sprechen, nein, das ist nicht per se sexistisch, das kann auch in korrekter Weise ablaufen und macht zuweilen auch Sinn. Einen solchen Vorfall quasi als lustigen Gag in eine Präsentation einzubauen und damit klar Position für die Seite JAs einzunehmen, ist dann doch eher problematisch. Der Satz verspottet vielleicht Assange - der ja mit Sicherheit nicht vor Ort war und daher nicht öffentlich blosgestellt wurde- , nur in wesentlich gravierenderem Ausmass verspottet er all jene Frauen und Männer, welche Opfer sexueller Übergriffe wurden und diese Skepsis in ihrem Umfeld, ob sie nicht vielleicht übertreiben oder gar nur nach Rache sinnen, ertragen mussten. Das ist im übrigen etwas, was in Anbetracht der Tatsache, dass man sich bei solchen Übergriffen immer auch Selbstvorwürfe macht, kaum zu ertragen. Ein beiläufiges Aufreissen dieser Wunden durch einen völlig deplatzierten "Witz", der genau in diese Kerbe der "die will sich nur rächen"-Kampagne schneidet, ist sehr verletztend.

Vielleicht wars eine Verschwörung, vielleicht. Aber wenn man derart auf der Unschuldsvermutung für den potentiellen Täter rumhackt, dann sollte man sich bewusst sein, dass man gleichzeitig für die potentiellen Opfer eine Schuld postuliert. Wenn Aussage gegen Aussage steht, dann wirds eben tatsächlich schwierig mit der Unschuldsvermutung. Diese ist im Übrigen auch nicht ein Freispruch. Wir wissen es nicht. Beides ist möglich.

nur in wesentlich gravierenderem Ausmass verspottet er all jene Frauen und Männer, welche Opfer sexueller Übergriffe wurden und diese Skepsis in ihrem Umfeld, ob sie nicht vielleicht übertreiben oder gar nur nach Rache sinnen, ertragen mussten.

Und genau das bezweifele ich, oder vermag es nicht zu erkennen. Man kann das so sehen, wenn man unbedingt wil. Oder man nimmt eben einen Satz wie er vom Sender intendiert und vom (überwiegenden?) Teil der Zielgruppe verstanden wird. Der Satz/Speaker sagt in keiner Weise etwas über die Konsensualität zwischen Assange und den betreffenden Fraquen aus. "Fuck" includiert ja auch erzwungenen oder nicht widersprochenen Koitus. Ob und in wie weit JA übergriffig war ist auch völlig irrelevant für die Aussage des Satzes oder seiner political Correctness. Der Sprecher hätte auch sagen können: "Don't rape Swedish women." Das wäre allerdings viel eher eine Verspottung von Opfern gewesen, da es die Motivation jemanden nicht zu Vergewaltigen auf etwaige juistische Konsequenzen reduziert. Sachlich haben folgende Sätze schlicht dieselbe Konsequenz:

Wenn Du Dir Staaten als Feinde gemacht hast, lass dich nicht mit Frauen ein, die dich später wegen Vergewaltigung anzeigen, denn das wissen deine Feinde zu ihren Gunsten nutzen.

Oder: ...vergewaltige keine Frauen, die dich dann dafür anzeigen, denn das wissen deine Feinde zu ihren Gunsten nutzen.

Aber wenn man derart auf der Unschuldsvermutung für den potentiellen Täter rumhackt, dann sollte man sich bewusst sein, dass man gleichzeitig für die potentiellen Opfer eine Schuld postuliert.

Wer redet von Unschuldvermutung? Ich habe lediglich bemerkt, dass es (afaik) bisher keine (formelle) Anklage bezüglich einer Vergewaltigung gibt. Ich sehe auch keine Schuld bei den schwedischen Frauen oder dass eine reale Unschuld Assanges den Frauen eine Schuld unterstellt. Ich vermute die Situation ist allen Betroffenen schlicht über den Kopf gewachsen und andere Player mit anderen Motiven als Aufklärung spielen nun deren Spiel. Dieses Verfahren ist nicht mehr in den vorgesehenen und weitestmöglich der Wahrheitsfindung dienenden Spielregeln machbar, sondern, es geht schlicht darum, dass Assange  in größeren Einflussbereich der Amerikaner zu bekommen, oder zumindest politisch kaltzustelen. Und in dieser Situation ist kein faires Verfahren mehr möglich, auch keines das fair gegenüber den Frauen ist. Und darüber empöre ich mich, erst recht im Sinne der Frauen, denn was auch immer zwischen denen und Assange gelaufen ist, der offenkundige Missbrauch an deren Person geschieht gerade durch diplomatische Interessen.

-Sarkasmus an für wer auch immer drauf anspringt- Aber wer lieber zu irgendwelchen Vorträgen selbsternannte political correctness Sprachpolizei spielt und von inhaltlichen Themen abzulenkt oder in Aussagen sachfremde Dinge hineininterpretiert, nur um das böse CCC-Nerdpatriarchat zu entblössen, dem sei auch sein/ihr Hobby gegönnt. -Sarkasmus aus-

Wir werden uns wohl nicht einig werden in der Frage, wie dieser Satz zu werten ist und können uns gegenseitig sagen: Kann man so sehen, muss man aber nicht. Belassen wirs dabei?. Ich kann damit leben und danke ernsthaft der ausfürlichen und erhellenden Antwort.

Tatsächlich, wir werden uns in diesem Punkt nicht einig.

Ja wie wurde denn so ein Satz von Sender gemeint und vom Publikum mehrheitlich verstanden? Woher weiss Du, was der Sender intendiert hatte und was die meisten Leute im Publikum verstanden haben? Und genügt es nicht, dass eine offenbar (siehe diverse verlinkte Blogs unter diesem Artikel) grössere Minderheit gerade eben nicht das verstanden hat was Du als Verständnis der Mehrheit ausgibst, damit man die Aussage problematisieren sollte? Entscheidet die Mehrheit, was die Bedeutung eines Satzes ist. Toll, wenn Du dies nun noch sinnvoll begründen kannst, dann hast Du ein uraltes philosophisches Problem mal so eben nebenbei gelöst.

Kommunikation ist eben etwas, das schiefgehen kann. Und je besser wir wissen, wie eine Aussage je nach Erfahrungshintergrund missverstanden werden kann, desto besser können wir Verletzungen, welche aus Missverständnissen entstehen, vermeiden. Alleine schon deshalb macht diese Diskussion hier Sinn - immer vorausgesetzt die LeserInnen und SchreiberInnen nehmen auch was aus dieser Diskussion mit.

Die Frage bleibt aber dennoch bestehen: war dieser "Witz" wirklich nur ein Missverständnis? Ich persönlich bezweifle dies. Ich vermute tatsächlich hinter dieser Aussage eine Grundüberzeugung, dass Assange reingelegt worden sein muss.

Ich empfehle Dir im übrigen den Link, der zuvor schon gepostet wurde. Ich bin ziemlich sicher, dass Du zum intendierten Adressatenkreis gehörst:

http://shakespearessister.blogspot.com/2011/03/feminism-101-helpful-hints-for-dudes.html

Folgende Grundannahme unterstelle ich dem Redner und großen Teilen des Publikums, einfach weil ich von mir auf andere schliesse. Sie basiert auf meiner Rekapitulation der Presseberichte, die ich seinerzeit mit großen Interesse verfolgt habe. Ich mag mich in einzelnen Punkten irren, hoffe aber die Kernaussagen richtig wiederzugeben und erspare mir an dieser Stelle die Recherche meiner damaligen Quellen.


Nach eigenen Angaben hatte Assange noch vor seiner Abreise aus Schweden sich mehrfach bei Behörden versichert, dass die Ermittlungen eingestellt seinen, er nicht mehr für Interviews benötigt würde, und frei sei zu reisen wie's ihm beliebe. Nach seiner Ausreise gab es dann einen plötzlichen Personalwechsel in der staatsanwaltschaftlichen Führung in Form einer als "Kampfemanze" umstrittenen Person, die das Verfahren wieder aufnahm und den internationalen (/europäischen?) Haftbefehl veranlasste, welcher wohl auch vergleichsweise ungewöhnlich ist. Im Raum steht nun, dass Schweden einerseits durch US-diplomatischen Einfluss in der Frage einer etwaigen Auslieferung an die USA umgeschwenkt ist was für sich genommen noch okay sein mag, aber auch die personelle Umbesetzung in der Staatsanwaltschaft im Zusammenhang mit diesen US-Bemühungen stand, mit dem Ziel ihn ersteinmal wieder nach Schweden zu bekommen um ihn schlussendlich an die USA aus liefern zu können oder falls irgendwas nicht klappt, ihn weitestmöglich kaltzustellen. Das kann man nun glauben oder nicht, Verschwörungstheorie hin oder her. Assange hat jedenfalls die Auslieferung an die USA als seine größte Bedrohung formuliert. Das britische Angebot, Assange doch dort, bzw in der schwedischen Botschaft zu verhören wurde abgelehnt.


Es geht in der Assange-Schweden-Angelegenheit eben nicht um eine klassische Venusfalle, und die betroffenen schwedischen Frauen waren auch keine eingekauften bösen lügenden US Agentinnen. Ihre Anzeige war schlicht der willkommene Hebel, den sich Assanges Feinde zu nutze gemacht haben.


Von dieser Annahme völlig unberührt und dafür komplett wurschtschnurzpiepegal bleibt:
- Was zwischen JA und den Frauen passiert ist, oder warum es zur Anzeige kam.
- Wer von dem Beteiligten wann wo HIV-positiv war oder ist oder nicht oder wer wen angesteckt haben könnte.
- Ob JA ansonsten ein fieser Möpp, Sexist, Arschgrapscher oder Katzenquäler ist oder dem Domscheit-Berg den Leberkäse weggegessen hat
- Ob der Müller Maguhn den JA lieber mag als den Domscheit-Berg oder nicht
- in China ein Sack Reis und so...


Solange der schwedische Staat es nicht gebacken bekommt sich von diesem Vorwurf zu befreien, bleibt die Situation unhaltbar, für Assange, für die Frauen, für das Ansehen Schwedens und nicht zuletzt das aller schwedischen Frauen die nun damit leben müssen, Objekt in derartigen Witzen zu werden.


Wenn ich nun meine Glaskugel befrage sagt die: Im schlimmsten Fall liefern die Briten Assange an Schweden aus, die verhören ihn dann pro forma, stellen das Verfahren ein oder sprechen ihn frei, und reichen ihn dann weiter an die Amerikaner. Alternativ: Er tritt in Schweden eine Haftstrafe an, muss damit erstmal nicht in die USA, zittert aber, wie, wenn die verbüsst ist, das Klima für eine Auslieferung an die Amis ist.
Letztendlich ist die Schuldfrage nicht beantwortbar, selbst wenn ein Richter dies getan hat. Und auf Fragen die man nicht beantworten kann haben die meissten Nerds auch recht wenig Meinung. Ich beispielsweise fand seine Strahlemann-Helden-Habitus vor Kameras und auch auf der BCC Bühne recht unsympathisch, erkenne aber auf der anderen Seite die Leistungen von Wikileaks an, auch wenn ich nicht alle Aktionen von Wikileaks für gut heisse. Ob sein Sex mit den Schwedinnen nun konsensual oder nicht war, ist mir sowas von herzlichst wurst und ich habe schlicht kein Bedürfnis, irgendeine Form von Solidarität gegenüber irgendeiner Seite zu bekunden, selbst wenn ein Richter eine Schuld oder Unschuld definiert (und mehr oder gut rät). Ich vermute, so gehts auch den meissten Leuten im CCC-Umfeld (mit Ausnahme derjenigen die ihn persönlich gut kennen).

Ich kann natürlich weder in den Sprecher hineingucken, noch in jeden Einzelnen im Publikum. Und welche Mehr- und Minderheiten, in welchen Gruppen (Saalpublikum, CCC-Szene, allgemeine youtubeklickende Öffentlichkeit, reflexschimpfende $ismus-Szene) auch immer gegeben sind vermag ich auch nur zu mutmassen. Zumindest habe ich meinen Eindruck von der allgemeinen Stimmung auf CCC-Veranstaltungen, die ich seit 12 Jahren regelmässig besuche. Dieser ist ein frauenarmer aber weitestmöglich frauenfreundlicher so weit möglich. Auf dem 28C3 war ich leider nicht, mangels Ticket. (Dementsprechend war ich auch nicht im Saal, und daher meine Eingangsfrage, ob Du zu der Stimmung im Saal mehr sagen kannst als ich.)


Die Unvollkommenheit von Sprache ist in der Tat nicht nur ein philosophisches, sondern eben auch ein sehr praktischen Problem. Unvollkommen ist sie aber nicht nur dadurch, dass ein Sender die falschen Worte wählt, sondern eben auch, dass Menschen dazu neigen, das zu hören, was sie hören wollen. Das trifft auf Shakesvill'sche Rapists genauso zu wie auf Sexismus-hypersensible Moralapostel oder auch mich.
Vielleicht erkenne ich keinen Bezug zu sexueller Gewalt weil ich den CCC so toll find, und nicht sein kann, was nicht sein darf, eine latent sexistische Grundhaltung in dem männerdominierten Verein, mit dem ich doch politisch sympathisiere. Vielleicht ist der Shitstorm aber auch nur ein reflexhaftes Alarmhyperventilieren einer $ismus verhafteten Moralistengemeinde, die sich nun über neues Futter zum drüber echauffieren hermacht.


Gewiss, der Punkt, bzw Rat den der Speaker da von sich gegeben hat war daneben, inhaltlich, sachlich, und offenkundig auch in seiner Form als Witz. Und ja, das dokumentieren natürlich die zahlreichen kritischen Reaktionen, ob nun Minderheit oder nicht. Was zählt ist eben das was ankommt, und nicht wie es wieauchimmer gemeint war. Aber wer jemand eine unkorrekte Grundhaltung vorwirft, ist in der Beweispflicht. Und da Du genausowenig wie ich in Sprecher oder das Publikum hineingucken kannst, bleibt deine Interpretation genauso Weltbild-gestützt wie meine und keine ist irgendwie besser oder sachlicher. In meinem Welt- bzw Menschenbild unterstelle ich Leuten halt erstmal möglichst wenig böses. Du hast recht, glücklicher Weise bin ich dabei kein Richter und wäre vermutlich ein besserer Verteidiger, wäre ich nicht so glücklich damit Techniker zu sein. ;o) Streit schlichten tue ich privat zu genüge.


Es gibt nunmal durchaus Unterschiede, wie man jenen Satz oder dem Speaker kritisch begegnet. Melanie Niethammer macht das z.B. sachlich und seriös, auch wenn ich ihre(/eure?) Interpretation des Satzes nicht teile. Die Authorenschaft des hiesigen Pamphlets sowie des Neuen Deutschland Artikels demaskieren allerdings ihre Agenda durch die Plumpheit der Skandalisierung so deutlich, dass ich ihnen ihre Sorge um die Opfer sexueller Übergriffe nicht mehr abnehmen kann. Und ja, hier finde ich es wesentlich schwerer, nichts Böses zu sehen. Zumal das Ziel des Vorwurfs der CCC bzw die Kongressbesucherschaft an sich ist, und nicht die einzelnen Personen. Ich habe mich hier beschränkt auf die Interpretation jenes Satzes und die "Assange-Situation" da diese Aspekte zu den kontroversesten gehören. Allein an diesem Thema haben wir ja schon genug zu beackern, sodass ich mir verkniffen hab, noch was zu Stahlhoden, Ticketquoten oder P0rnservern und sonstigen Rosinen, die sich die Authorenschaft da rausgepickt hat, zu sagen.


Der Satz war unclever, weil er eben als wieauchimmer sexistisch verstanden werden kann und sich allzuleicht Leute finden, die ihn auch so verstehen wollen, und zwar nicht nur als oder aus Solidarität mit irgentwelchen Opfern, sondern eben auch die üblichen verdächtigen Hobbymoralisten. Der Typ hat sich dafür entschuldigt und bereut den Satz vermutlich noch lange, was solls. Jemand, der sich bei LightningTalks mit einem technischen Vortrag ausprobiert kann ich verzeihen, wenn er noch nicht so öffentlichkeitserfahren ist und sowas nicht hat kommen sehen. Vielleicht war es ein Fehler das Feld seiner Expertise, "Umgang mit Speichertechnologie", überhaupt zu verlassen und soziale Ebenen anzusprechen. Und ja, bestimmt fühlen sich durch seinen Satz auch irgendwelche Shakesvill'sche Rapists dieser Welt in ihrem Handeln bestätigt. Wenn ich jetzt sage "Robin Hood ist ein literarischer Held" wirds auch Leute geben, die deshalb bewaffneten Raub total legitim finden und wenn ich sage "Die Wiese ist grün" gibts auch Leute die meinen, ich verharmlose das Waldsterben. Aber das alles ist mir allemal lieber, als wenn auf den CCC-Veranstaltungen nur noch politisch lupenrein korrekte PR-Profis politische Themen beackern, wärend die Techniknerds aus Angst irgendwelche Shitstorms zu triggern den Rednerpulten fernbleiben, obwohl sie zur konkreten praktischen Umsetzung bei CCC-Themen viel beizutragen haben, eben weil sie sich viel mehr mit der Materie auseinandersetzen als mit politisch korrekter Kommunikation. Dann aber wären nicht nur die Lightning Talks sondern die ganzen CCC-Veranstaltungen vollends ad absurdum geführt und Wau würde sich im Grabe umdrehen. An sexueller Gewalt in unserer Welt würd sich allerdings nichts signifikant verändern. Dafür aber am technischen Verständnis alternativ denkender Menschen. Es würde abnehmen.

Ich frage mich, was ich produzieren würde, wenn ich folgende These vortragkompatibel und auf englisch auf einen kurzen knackigen Satz reduzieren wollte, der dann auch noch den Vortrag humoristisch beenden soll:

"Mache dich nicht in einem Land mit ungewöhnlich dichter Strafbarkeit sexuell motivierter Interaktionen durch ebensolche angreifbar."

Mir könnte jedenfalls dasselbe passieren, hätte ich einen solchen Vortrag gemacht. Und dann könnte ich mich entschuldigen so viel ich wollte, es wird schlicht Leute geben, die sich drüber aufregen wollen, weil Kritik halt so viel einfacher ist.


Wer als Engel oder Speaker oder Forscher lange Jahre aktiv ist (und nicht nur Fördermitglied), hat auch, gleich welchen Geschlechtes in Versammlungen, Orgateams, Stammtischen, IRC, Jabber etc. was zu sagen und wird ernstgenommen. Da bleibt dann die Diskussion auch wo sie hingehört. Natürlich machen manche Aspekte der Diskussion hier Sinn, ich beteilige mich schliesslich auch daran, mit dem Ziel eines besseren Verständnisses von mir und den gegenübern, die bereit sind, mich zu hören. Club-Belange in Indymedia sind aber schlicht absurd. Hier Ticketquoten zu diskutieren ist ungefähr dasselbe, als wenn man auf einem Symposion der Konrad-Adenauer-Stiftung diskutiert, dass die FDP sich doch jetzt mal gefälligst mehr zu Jesus bekennen möge. Selbst wenn der CCC seine Ziele in Richtung Frauenförderung deutlicher ausbaut, warum um alles in der Welt bräuchte er dafür die Inspiration einer fremden Plattform wie Indymedia oder sollte sich auch nur von dieser beeindrucken lassen? An Meinungen und Diskussionsstoff fehlt es auch innerhalb des CCC sicher nicht und er hat seine eigenen Plattformen um seine Belange auszudsikutieren und das schon eine ganze Runde länger als es das www gibt.

Zu dem verlinkten Text:
Die These dass Witze über Vergewaltigungen Vergewaltiger in ihrem tun bestärken ist mir nicht neu und ist nachvollziehbar. Allerdings halte ich die These für recht gewagt, dass so gut wie alle Vergewaltiger glauben, alle andern Männer würden dies auch tun. Wie dem auch sei, der Text adressiert sich ja an Männer, welche meinen, Witze über Vergwaltigungen seien unproblematisch. Diese Meinung weise ich von mir, egal wie sicher Du Dir seinmagst. Ich bin allerdings der Meinung, man sollte gut überlegen, ob und wie laut man "Vergewaltigungsverharmlosungalarm!einself" schreit und erstmal genau gucken wer einen Satz in welchem Rahmen sagt, was dieser Satz faktisch aussagt und was man nicht unbedingthineininterpretieren muss. Die hiesige Authorenschaft und andere haben das leider nicht getan.

Das ist ja ein sehr langer Kommentar. Aber er hat ganz viel Gutes drin. Ich gebe Dir recht, dass mensch aufpassen muss, dass nicht die Kritik an sich zum Ziel der Kommunikation wird. Kritik, welche keine Änderung anstrebt hat häufig etwas von einem Selbstläufer. Die Gefahr sich in eine Opfermentalität zurück zu ziehen ist dann sehr gross. Ich verstehe  und unterstütze aber dennoch aus bereits dargelegten Gründen, dass jene KongressbesucherInnen, welche eine sexistische Grundstimmung erlebt haben - on die nun so von allen an Vorfällen Beteiligten beabsichtigt war, sei einmal dahin gestellt - diese auf den Plattformen ihrer Wahl ansprechen. Es gab in diesem Rahmen problematische Vorfälle. Ob dies Einzelfälle waren oder ein breitgelagertes Problem darstellten, kann ich aufgrund fehlender Allwissenheit nicht beurteilen. Ich finde es darüberhinaus gut, machen sich diese sogar Gedanken darüber, wie solche Vorfälle ein nächstes Mal verhindert werden könnten. Das ist doch super und zeigt, dass sie eben gerade nicht der Opferrolle anheimfallen und weiterhin aktiv nach Alternativen suchen und Verantwortung übernehmen wollen. Ob der Vorschlag mit der Quote zielführend ist, ich weiss es nicht. Immerhin hat er provoziert und damit eine Auseinandersetzung über Privilegien in Gang gebracht.

So oder so, macht es immer wieder Sinn, sich mit dem eigenen Tun auseinander zu setzen.

Ich glaube, dass die Sprache ein Mittel ist, um Menschengruppen zu diskriminieren. Nicht nur, weil Worte selbst verletzen können, sondern auch, weil in unserer Sprache von uns meist unbemerkt viele Vorurteile und längst überholtes Kategorisierungen mitschwingen. Eine Auseinandersetzung mit der Sprache - und Witze als besonders heikles Pflaster - ist also wirklich was, dass uns weiterbringen kann.

In dem Sinne sind wir uns also in vielen Punkten tatsächlich einig :-)

In diesem Kommentar unter dem CCC-Statement

 

https://events.ccc.de/2012/01/03/public-statement/comment-page-1/#commen...

 

habe ich einen Link gefunden, der wahrscheinlich nicht für dich gedacht ist

 

http://shakespearessister.blogspot.com/2011/03/feminism-101-helpful-hint...

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Es ist ein gottverdammter Witz. Ich bin definitiv profeministisch eingestellt, meine Freundin ist Feministin und alle Leute mit denen ich zu tun habe, sind für die Gleichberechtigung, die wir noch lange nicht erreicht haben, aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Kampf um eine völlige Emanzipation und Gleichstellung und dem lächerlichen herumreiten auf Kleinigkeiten wie angeblich sexistische Witze. Witze sind sehr häufig politisch unkorrekt. Humor ist häufig politisch unkorrekt, weil Humor eine Lebenshaltung ist, die in Distanz zu den Dingen tritt und sich erlaubt, Dinge im Spaß zu sagen, die im Ernst nicht zu dulden sind. Der Satz "Don't fuck with swedish women" ist eine flappsige Bemerkung, in der ich keinen Sexismus erkennen kann. Kein vernünftig denkender Mensch wird aus dieser Bemerkung den Schluss ziehen, dass schwedische Frauen oder Frauen schlechhin grundsätzlich schlechte Menschen seien, die man tunlichst meiden sollte. Leute, die derart verkrampft den Feminismus hochhalten und in jeder noch so banalen Bemerkung Sexismus wittern und am liebsten in einer grandiosen Handbewegung alles möglicherweise verletzende aus der Sprache tilgen würden, diskreditieren damit den wirklich notwendigen, seriösen Feminismus. Sie füttern das Klischee der humorlosen, pedantischen Feministen, die jeden Kieselstein umdrehen, um darunter eine Diskriminierung zu entdecken. Dazu gehört auch das Motzen über die Bezeichnung "Balls of Steel" für einen Preis. Wer meint, die Sprache und den Humor säubern zu müssen, sollte sich selbst mal überlegen, ob er nicht ziemlich krasse autoritäre Werte vertritt.

Ansonsten: Pornographie ist nicht grundsätzlich frauenverachtend. Das haben auch schon sehr viele Feministinnen begriffen, aber einige sind immer noch bei Alice Schwarzer hängengeblieben.

Weiterhin: Warum sollte man einen Nazi von einer mehr oder weniger öffentlichen Veranstaltung schmeißen? Hat er dort irgendein Verbrechen begangen? Ich bin übrigens auch gegen Nazis, genauso wie ich gegen Sexismus bin. Aber ich bin gegen diese dämliche Haltung, die sagt: wir reden nicht mit denen, wir wollen sie nicht sehen, wir schmeißen sie raus. Merkt ihr nicht, wie stark ihr sie dadurch macht? Wie sie sich als Märtyrer feiern, die von der Gesellschaft ausgeschlossen werden? Mit Nazis muss man reden. Man muss sie in Talkshows einladen. Man muss sie diskursiv völlig auseinandernehmen. Auch darf man über sie lachen, über ihre Dummheit (das ist jetzt übrigens verallgemeinernd und diskriminierend, aber sind ja nur Nazis, wa) und über ihre kruden Ansichten. Aber man darf sie nicht wegschieben und verdrängen. Das rächt sich nämlich irgendwann. Und gehört sich auch nicht für eine aufgeklärte Gesellschaft.

Die betrifft ausschliesslich die Diskussion über Sexismus am Congress. Folgenden Text lesen und etwas Eigenreflektion rate ich dem Verfasser der "Sexismusdvorwürfe": http://www.heise.de/tp/artikel/36/36004/1.html

Was Herr Kuhla da zum Besten gibt ist ja wohl ganz schön heftig - falsch.

Eine originelle Verschwörungstheorie, das muss ich ihm zugestehen. Aber wie die meisten Verschwörungstheorien entspringt sie einem verwirrten Geist.

Totalitär? Ich frage mich, ob Herr Kuhla sich je mit diesem Begriff ernsthaft auseinandergesetzt hat.

In zwei Punkten stimme ich ihm allerdings zu: 1. Die Frauenbewegung der 60er und 70er Jahre war gut und notwendig und 2. bei Scheidungen sollte wann immer möglich und zumutbar das gemeinsame Sorgerecht zu Anwendung kommen.

Der Rest ist ein völliges Verkennen der Realität und hat noch dazu mit dem hier diskutierten Thema gar nichts zu tun.

Natürlich ist die Gleichsetzung Frau=Opfer und Mann=Täter häufig nicht richtig. Natürlich gibt es Formen von psychischer Gewalt, in denen die Rollen gerade umgekehrt verteilt sind. Ich bin allerdings noch nie auf eine Feministin getroffen, welche dies in Abrede gestellt hätte.

Ich vermute, Herr Kuhla ist einfach in den 1980er Jahren und danach erschrocken, dass eine echte Gleichstellung der Geschlechter auch vor seinen liebgewonnen Privilegien nicht Halt gemacht hat. Das FeministInnen - ich finde dieses Binnen-I übrigens eine gute Form um gerade im geschriebenen Text einigermassen gegendert schreiben zu können - die alt hergebrachten Rollenbilder hinterfragt und dekonstruiert haben, war und ist ebenso notwendig wie jeder andere Aspekt einer Emanzipation. Man kann sich heute für sein Verhalten nicht mehr einfach mit einer Geschlechtszugehörigkeit herausreden. Welches Verhalten gut und schlecht ist, ist nicht mehr abhängig vom biologischen Geschlecht. Die Verantwortung liegt enlich bei den einzelnen. Dass dies mit einer Aufweichung von Werten verbunden ist, stimmt nur insofern, als dass die partiarchale Wertegemeinschaft zunehmend überwunden wird. Glaubt man im übrigen die Thesen Kuhlas, dann dürfen wir uns freuen: die Feministische Verschwörung, welche totalitär den gesamten Gesellschaftapparat unterwandert hat, wird nämlich laut seinen Befürchtungen das Ganze noch weiter treiben.

Was für ein Blödsinn! Solange die Frauen in Führungspositionen derart untervertreten sind - obwohl sie über 50% der Bevölkerung ausmachen haben sie (ich weiss die Zahl grad nicht auswendig) nur um vielleicht 20%, vielleicht auch weniger aller Führungsposten inne - braucht sich Herr Kuhla keine Sorgen zu machen.

Ach ja und noch was: Frauen sind nicht weil sie Frauen sind kommunikativer, einfühlsamer etc. Diese Eigenschaften sind nicht angeboren sondern anerzogen. Und auch hier ein Trost für Herrn Kuhla: neue, genderneutrale Erziehungsformen werden diesen für die momentanen Bedürfnisse der Arbeitswelt relevanten Fähigkeiten zukünftig vermehrt auch bei Männern hervorbringen. Dann ists mit der "Privilegierung" der Frauen auch in diesem Bereich vorbei.

Du bist wirklich ein amüsanter Troll :-) Und das herausragende Merkmal deiner Leistung bisher ist, dass keine deiner Aussagen tatsächlich belegbar ist bzw. du jegliche Form von Beweis z.B. im Sinne einer wissenschaftlich empirischen Erhebung schuldig bleibst. Als nettes Beiwerk wirst du auch noch direkt persönlich - und falls du dich jetzt ertappt fühlst und sagst es wärend ja viele die hier schreiben: du warst auf dem 28c3, bzw. hast Vorträge davon gesehen, evtl. hast du dann auch den Beitrag gesehen oder gehört, bei dem es um die Autorenschaft von Texten geht, und dass man die ja nachweisen kann ;)

Was mit dem Nazitroll war kann ich nicht beurteilen, ich war nicht dort.

Was mich aber wirklich immer wieder ärgert sind diese Pseudo-Gender-Study-Behauptungen von wegen Mann und Frau seien psychophysisch ja doch eigentlich genau gleich, was dann in so Äußerungen wie dieser hier mündet:

> Ach ja und noch was: Frauen sind nicht weil sie Frauen sind kommunikativer, einfühlsamer etc.

Oder in Behauptungen wie "Hormone haben keinen Einfluss auf das gelebte Geschlecht". Ähm, haben sie sehr wohl. Wer das ncht glaubt kann ja gerne mal an seine Unverstät der wahl gehen, dort zu den kogntiven Neurwissenschaftlern oder Neurobiologen. Die haben Ahnung (offensichtlich im Gegensatz zu euch) und können euch durchaus ein wenig was erklären, wie zB. Testosteron unterschiedlich in einem männlichen oder weiblichen Gehirn umgesetzt wird, welche Resultate das auf das Verhalten des Versuchsobjekts (egal ob nun Mensch/Primat oder Ratte) hat (etwa Auswirkungen auf Amygdala, etc.) usw. Aber vermutlich ist das mit zu viel Aufwand behaftet, und es könnte der eigenen Ideologie widersprechen, in der alle tatsächlich exakt gleich sein müssen... Oh man.
Oder man fängt mal an bei sciencedirect und sucht sich ein wenig durch, vorallem Studien über Ratten. Hint: die Suche nach "rodent brain femal male" ist ein guter Startpunkt.

Der Sexismusvorwurf auf dem Kongress ist natürlich auch so eine Sache. Den Vortrag hätte man sicherlich nicht halten müssen, um den es hauptsächlich geht, oder eben anders.
Aber nebenbei Herrn Kuhla fehlendes Wissen über Totalitrismus zu unterstellen ist schon auch wieder bezeichnend... Nur weil's einem selber nicht in den Kram passt, dass sich mal jemand die Mühe gemacht und zusammengetragen hat, dass Sexismus nicht nur in die eine Richtung ausschlägt und dann gleich dagegen loslegen zeigt schon ziemlich viel über die Persönlichkeit.
Aber allein die Idee mit den Sonder-Tickets für Frauen. Geht's eigentlich noch lächerlicher? Entweder man ist für Gleichberechtigung in jeglicher Form und kapiert das Element am grundlegenden Fehler, oder eben nicht. Und beim Ticket-Verkauf für den CCCongress ist kein Fehler.
Der Punkt ist aber ungefahr ein gleicher wie jemandem zu erklären, warum die Ehe für Homosexuelle genauso bescheuert ist wie die normale Ehe. Anstatt dass man tatsächlich eine gleichberechtigte Grundlage für alle schafft (nämlich gleiche Rechte auch für Menschen, die nicht eine Ehe abgeschlossen haben), versucht man eine Gruppierung mit in den Kreis der priviligierten zu schieben, anstatt die Privilegien zu entfernen.
Beim Ticket-Verkauf gibt es keine Privilegien, dort ist also genau kein Fehler zu suchen. Entweder man hat eben Glück und ist schnell, oder nicht. Mir wäre eine deutlich höhere Anzahl an Haecksen auf dem Congress zwar sehr viel lieber, ich muss es allerdings nicht erkaufen indem ich schwachsinnige Privilegien einführe.

Entweder man hat verstanden wie der Hase läuft, oder eben nicht. Im Sinne der Gleichberechtigung und Neurowissenschaften solltest du aber noch mal die Unterrichtsstunden besuchen.

Ach wie ich diese Tastatur hier hasse. Rechtschreibfehler mögen mir bitte verziehen werden. :(

Eigentlich wärs dein Text wert, einfach ignoriert zu werden.

Auch wenn du vermutlich auuch hier die fehlenden wissenschaftlichen Fussnoten vermissen wirst, werde ich dir dennoch zuerst eine sachliche Erwiderung geben.

Hormone haben durchaus Einfluss auf unser Empfinden etc. Das stelle ich nicht in Abrede. Nur haben sie eben nicht diesen gigantischen Einfluss, der ihnen über Jahrzehnte zugewiesen wurde. Die postulierte Hormongesteuertheit (also die simple Hormon vorhanden -> Verhalten vorhanden und unbeeinflussbar) der Frauen und Männer ist eine der übelsten Formen von Pauschalisierungen welche die "Wissenschaft" je hervorgebracht hat. Männer können dann scheinbar ihre Aggressivität nicht mehr kontrollieren und Frauen sind dann während der Periode besonders hysterisch. Ich hab da mal eine echte Neuigkeit für dich: Menschen sind Lebewesen, welche ein soziales Verhalten entwickeln, lernfähig sind und darüber hinaus in der Lage sind, ihr eigenes Verhalten mitzubestimmen. Wärs nicht so, dann brauchen wir uns überhaupt keine Vorwürfe zu machen, wir wären nämlich für nichts verantwortlich, das wir tun. Diese These gibts zwar durchaus. Allerdings ist sie schlicht nicht praktikabel und widerspricht zu mindest meinem Empfinden, durchaus Entscheide zu treffen. Diese Entscheide treffe ich nicht bloss, weil gerade dieses oder jenes Hormon mein Handeln dominiert, nein, ich beziehe auch meine Erfahrungen mit in diesen Entscheidungsprozess mit ein.

In einem Punkt gebe ich dir übrigens sogar recht. Leider ist die Gleichstellung noch nicht so weit fortgeschritten, wie es mein Kommentar an einzelnen Stellen suggerieren könnte. Hier habe ich wohl mein Wunschdenken über die tatsächliche Realität gestellt.

Der Text von Kuhla hat übrigens eine recht trickige Komponente, was dein Argument betreffend der fehlenden "Wissenschaftlichkeit" meines Kommentars betrifft. Wollte ich mir nämlich die Mühe machen, dir die Belege rauszusuchen, dann müsste ich notgedrungen auf Forschung zurückgreifen, welche im Bereich der Gender Studies angesiedelt ist. Den Ergebnisse dieser Studien unterstellt Kuhla jedoch, Teil einer radikalfeministischen Verschwörung zu sein, weswegen du sie ja dann als nicht relevant oder objektiv verunglimpfen könntest. Tatsächlich ist es Kuhla, welcher sich jeglicher Kritik mit seiner Verschwörungstheorie geschickt zu entziehen sucht.

Im übrigen hast dus ja ziemlich gut drauf, wie man als privilegierte Person berechtigte Anliegen, welche man lieber nicht thematisiert haben will, übergehen kann. Lies mal, das bringt dich da noch weiter: http://derailingfordummies.com/#educatehttp

Im Übrigen bin ich kein Troll und was ich geschrieben habe ist nicht für dein Amusement gedacht. Deine Art, meine Kritik ins Lächerliche zu ziehen sagt sehr viel über dich aus.

Und wo ich bei meinem vorigen Kommentar persönlich geworden bin, das müsstest Du mir auch erst mal erklären - aber lass mal lieber.

Gender Studies sind tatsächlich problematisch, wenn sie nämlich postmodern verstanden werden. Aus naturwissenschaftlichen Fragen (zum Beispiel Verhältnis Nature zu Nurture) werden dann ideologische Fragen, die auch nur noch ideologisch verhandelt werden können. Für die Bestimmung des Einflusses von "Hormonen" haben die Gender Studies möglicherweise nicht das richtige methodologische Instrumentarium.

Gut ich entschuldige mich, dich verunglimpft zu haben indem ich dich als Troll beschimpft habe. Die Diskussion wird durch sowas nicht deutlich besser, ja :(

> Im übrigen hast dus ja ziemlich gut drauf, wie man als privilegierte Person berechtigte Anliegen, welche man lieber nicht thematisiert haben will

Was mir auffällt: Wer hat eigentlich gesagt dass ich privilegiert bin, oder nicht? Weißt du, ob ich männlich oder weiblich bin? Und warum versuchst du daraus irgendeine Art von Machtgefälle (nix anderes sind Privilegien) herauszuarbeiten?
Was du damit gerade betreibst ist etwas, das in dem Kontext genau eines der Probleme ist: Du stellst dein Gegenüber als etwas dar, das irgendeine Art von Sonderrechten genießt und dich selbst als Opfer darstellt. Von einer Diskussion auf Augenhöhe hat so etwas nicht viel, von Gleichberechtigung erst recht nicht.

> Allerdings ist sie schlicht nicht praktikabel und widerspricht zu mindest meinem Empfinden

Das ist schön, dass die Erfahrungen nicht deinem empfinden entsprechen und du der Meinung bist, dass du eine freien Willen zur persönlichen Gestaltung deines Lebens hast. Da tut es mir schon fast leid dir mitzuteilen, dass bevor du überhaupt das Gefühl mitbekommst, dass du irgendwas entschieden hast, ca. 2-3 Synapsen vorher, in den tieferen Regionen des Stammhirns, die Entscheidung schon längst gefallen ist bevor sie überhaupt in die Großhirnrinde propagiert wird. Bzw., mehrere Entscheidungen. Du kannst nur noch entscheiden. Du hast vielleicht eine freie Entscheidungsmöglichkeit, aber keinen bewussten komplett freien Willen. Nun ist es aber so, dass die niederen Kerne insbesondere zur Instinkhandlung da sind - das ist nicht verwunderlich, die DInger sind evolutionär betrachtet auch ziemlich alt. Leider kommt hier auch noch dazu, dass diese Dinger, zumindest ist das der aktuelle Stand der Forschung, keine sehr große Plastizität aufweißen, was heißt, dass sie sich nur relativ träge bezüglich eines Einflusses von außen ändern. Auf der anderen Seite agieren sie jedoch ziemlich stark auf hormonelle Unterschiede. Und da gibst du mir ja recht, dass Hormone durchaus einen Einfluss haben; hier setzen die z.B. an.
Das Ergebnis der ganzen Sache ist, dass die Information, die du zur Entscheidung hast, erstmal durch alle möglichen DInge durch muss und vorselektiert und durch Dinge bewertet wird, auf die du bewusst gar keinen Einfluss hast.

Worauf läuft das hinaus? Tja, dass gewisse Verhaltensweisen eben doch angeboren sind, ob man das als Frau oder Mann nun akzeptieren mag oder nicht.

Der soziologische Faktor ist natürlich nicht zu vernachlässigen, da geb ich dir recht. Der unglaublich große Impact, der aber überall in den pseudowissenschaftlichen Artikeln postuliert wird, ist aber nachweislich deutlich geringer als den meisten lieb ist. Und um das ganze auf die Sexismus-Debatte zurückzuführen, bzw. die Rollen in welche Menschen gedrückt werden: Das eigene Handeln wird größtenteils davon bestimmt, ob das Ergebnis dessen, was ich mache, einen positiven Effekt hat der auf mich rückwirkend ist. Das Problem muss also wirklich in der Kindheit angegangen werden. Achtung Klischee: Wenn z.B. der Junge lieber mit der Barbie spielen möchte soll er das tun ohne komische Sprüche dafür zu ernten, genauso wie das Mädchen Cowboy&Indianer spielen darf...
Vielleicht drückt sich bei mir aber auch deshalb ein Unverständnis solcher Feminismusdebatten (Das hier ist ja schon ziemlich weit weg vom 28c3-Sexismus-Hauptpunkt) auf, weil ich in meiner Kindheit keinerlei Vorzüge durch irgendwas was zwischen meinen Beinen hängt oder nicht genießen durfte bzw. so erzogen wurde, dass es völlig egal ist, was für ein Geschlecht die anderen haben; egal ob nun Mann oder Frau. Ich wunder mich immer nur stark darüber, dass die Leute nicht einfach mal davon abkönnen, sich selbst ständig in diese Ecke zu drängen (deshalb mein Vorwurf im anderen Post, dass man bitteschön vom eigenen Geschlecht abstrahieren soll).

Der Text von Herrn Kuhla hat übrigens gar keine trickigen Komponenten, er passt dir wohl offensichtlich nur nicht in den Kram. Wenn du dir nämlich mal den Text durchliest ohne ständig zu behaupten dass es ja eine ach-so-schlimme-Verschwörungstheorie-der-frauenfressenden-Männerwelt ist und die Essenz daraus ziehst dann sagt er, dass es ein Problem gibt im Sinne dessen, dass Männer ständig in die Täterrolle gedrückt werden aber nachweislich ungefähr genausooft in der Opferrolle stecken. Die Studie aus Deutschland hierzu wurde auch nur deshalb nachträglich als nicht-repräsentativ gebrandmarkt weil die Ergebnisse nicht dem entsprochen haben was man erwartet hat. Eine ähnliche STudie in GB kam aber zum gleichen Ergebnis.
Abgesehen davon gibt es, und da hat der Kuhla ebenfalls recht, eine Ungleichbehandlung z.B. bei der Einstellung von Mitarbeitern, die komplett gegen Art.3 verstößt. Als Frau habe ich bei einer Bewerbung auf eine Stelle, auf die sich noch 10 Männer beworben haben und die gleichen Qualifikationen besitzen wie ich sogar die Möglichkeit der Klage, auch wenn ich z.B. charakterlich nicht ins Team passen würde... Was das mit Gleichberechtigung zu tun hat ist mir schleierhaft.

Ich schreib dir jetzt ein letztes Mal zurück, denn ganz ehrlich, deine Belehrende Art, welche übrigens gerade das von dir kritisierte Machtgefälle herzustellen versucht, nervt mich und zeigt mir, dass dich das Thema des ursprünglichen Artikels überhaupt nicht interessiert.

Woher weiss ich, dass du ein Mann bist? Ja hab ich etwa nicht recht mit dieser Einschätzung. Das würde mich dann doch sehr überraschen. Ich habe die starke Vermutung dass Du ein Mann bist, weil du eine Diskussion in der es konkret um Erlebnisse von Frauen geht in eine abstrakte Diskussion über die Relevanz von Gender Studien zu ziehen versuchst. Das tun Menschen dann, wenn sie erstens das eigentliche Thema nicht interessiert oder überfordert und zweitens, wenn sie sich dadurch Vorteile erhoffen. Sie tuns nicht ohne Grund. Ich hoffe, du hast den Link gelesen und verstanden, was ich dir damit sagen wollte. Da es allerdings nicht um naturwissenschaftliche Zusammenhänge geht, wage ich das zu bezweifeln.

Und noch zu deiner Info: was du mir da aus deinem ach so grossen Wissen, an dem du uns netterweise teilnehmen lässt, sagst, ist mir durchaus bekannt. Ich hab da einfach auch mal ein bisschen weitergedacht. Es gibt sowas wie Epiphänomene, die manch eine vermutete Kausalität in Frage stellen können.Was genau Ursache ist und was eine Nebenerscheinung, ja das ist nur schwer feststellbar.

So, und jetzt kannst du dein Wissen sprudeln lassen, so  viel du magst, ich hab jetzt was besseres zu tun.

Wider besseren Wissens antworte ich dir doch noch. Zu deinem Vorwurf ich würde die Diskussion in eine andere Richtung als die des originalen Textes ziehen: Das ist mir durchaus bewusst, weil ich auf eine Äußerung von dir über einen anderen, dem THema nahen Artikel eingegangen bin.

Zu den Punkten aus dem eigentlichen Artikel hier wurde das meiste meiner Meinung nach schon gesagt, da muss ich meinen Senf nicht auch noch beisteuern. Dass du auf deinem Standpunkt bleibst ist auch schon lange bekannt, es nützt nichts dir da auch nur irgendwas noch nahelegen zu wollen und mit meiner langen, deiner Meinung nach belehrenden, Ausführung dachte ich man könnte dich dazu bringen, evtl mal von deinem Ideologieross abzusteigen. Falsch gedacht, es wird nur schlimmer...

Das schönste ist aber wirklich das hier:
> Woher weiss ich, dass du ein Mann bist? Ja hab ich etwa nicht recht mit dieser Einschätzung.

Es ist völlig egal, ob du mit dieser Einschätzung richtig liegst oder nicht. Vielleicht bin ich eine Frau, vielleicht ein Mann, vielleicht ein Transgender; das ist völlig irrelevant. Dank dieser deiner Äuserung solltest dich aber mal ganz schnell an deine eigene Sexismus-Nase fassen. Und wenn du das jetzt nicht verstehst oder vermutlich vielmehr verstehen willst.... Ach egal. Du bist tatsächlich sehr trollig :-)

Oder in Behauptungen wie "Hormone haben keinen Einfluss auf das gelebte Geschlecht".

Was im Extremfall in so einen Schwachsinn mündet, daß die Geschlechtsorgane meist irreversibel verstümmelt werden, anstatt den Hebel mal da anzusetzen, wo das Problem ist: In der Psyche.

Ach ja und noch was: Frauen sind nicht weil sie Frauen sind kommunikativer, einfühlsamer etc. Diese Eigenschaften sind nicht angeboren sondern anerzogen.

 

Da ja die Mehrzahl der Erzieher von Wohung ueber Krippe bis Schule Frauen sind... kann man daraus also schlussfolgern, dass es mehrheitlich Frauen sind, die Jungen zu unkommunikativeren und uneinfuehlsameren Menschen erzogen haben?

 

Und wenn ja - warum tun diese Frauen das?

Der Kongress des sog. "Chaos Computer Clubs" (CCC) ist vorbei. Aufsehen erregte beim sog. "28C3" ein Kamerad aus dem Ausland, der es wagte sich mit Oberbekleidung der Marke "Thor Steinar" zu schmücken. Einigen Gesinnungspolizisten gefiel das offensichtlich nicht, worauf Constanze Kurz (u.a. Sprecherin des CCC) unseren Kameraden an die frische Luft setzte. Dies geschah jedoch erst am letzten Tag des "28C3" und dürfte daher nicht allzu unangenehm für unseren Kameraden gewesen sein.

Ich bin seit Jahren auf den Kongressen des CCC inkognito zugegen, da es durchaus informative Veranstaltungen und Informationen gibt - trotz "versiffter" Atmosphäre, geprägt von Hippies, Sesselpupsern und Zecken. Den Vorfall selber habe ich nicht erlebt, da ich bereits wieder abgereist war. Die Familie geht vor.

 

Quelle: forum.thiazi.net/showthread.php?t=201110

Hi,

 

gibt's ne Möglichkeit, mit euch auch per Mail zu kommunizieren?

In Foren über das Problem Sexismus zu diskutieren habe ich mittlerweile aufgegeben, weil das eigentlich immer so ausgeht:

Sexism

(sehr empfehlenswerter und treffender webcomic)

 

Hab mir das Lesen dieses Forums erspart, aber allein beim drüberschauen schon wieder genug gehabt ;)

 

Würde aber gerne mit euch in Kontakt treten. (Danke für den Artikel! Hatte im Verlaufe des VVK auch schon dazu geäußert: https://twitter.com/#!/Seeungeheuer7/status/141473115602550784 und https://twitter.com/#!/Seeungeheuer7/status/141927768823824384 )

 

Siehe übrigens auch diesen schönen Artikel: http://t.co/QWA0swMG

 

Meine Kontaktdaten findet ihr auf meinem Blog: www.leena.de

 

Liebe Grüße, Leena

Den Comic einfach mit der mittleren Maustaste anklicken, dann wird er in einem neuen Fenster geöffnet. Wenn der Browser den Comic dann noch skaliert (wie beispielsweise der Firefox), reicht ein Klick ins Bild, um die Originalgröße herzustellen.

Mittlerweile hat der CCC den Kommentar mit den Links zu dieser Seite und zu dem Artikel im Neuen Deutschland unter seinem Public Statement kommentarlos gelöscht. Das Statement wurde übrigens erst herausgegeben, nachdem eine größere Zeitung um eine Stellungnahme gebeten hatte.

Einer der Angeklagten, Christian Wilhelm Anderle, gab in seiner Einvernahme zu Protokoll, dass er unter anderem mit einem gewissen Robert Marquart (einem Hamburger Neonazi, dieser wird wegen desselben Sachverhalts gesondert strafrechtlich verfolgt, weil es sich bei ihm um einen deutschen Staatsbürger handelt) die "Arbeitsgemeinschaft Perfect Privacy" gegründet hat. Bei Perfect Privacy handelt es sich um einen der größten kommerziellen anonymen VPN-Anbieter weltweit. Neben Marquart dürfte auch noch die Lebensgefährtin von Anderle (Christina A.) in den Betrieb von Perfect Privacy eingebunden (gewesen?) sein. So wurde Anderle vom Staatsanwalt gefragt, warum seine Lebensgefährtin ca. 1,5 Stunden nach Beginn der Hausdurchsuchung plötzlich auf ihren laufenden, gesperrten Computer zuläuft und (erfolgreich) versucht, ihn abzuschalten. Anderle begründete dies damit, dass seine Lebensgefährtin für das Erstellen bzw. Verwalten von User-Accounts bei Perfect Privacy zuständig war, und sie somit deren Daten schützen musste.

Über einen von Robert Marquart betriebenen Hosting-Account wiederum lief lt. Staatsanwaltschaft die Registrierung bzw. Bezahlung von bis zu 54 Domains von Neonaziseiten (u.a. alpen-donau.info), die beim amerikanischen Betreiber Dreamhost angemeldet wurden. Die Eröffnung des betreffenden Dreamhost-Accounts lief über den amerikanischen Rechtsextremisten Hunter Wallace. Pikanterweise wurden auch die Perfect Privacy Domains lange Zeit über Dreamhost administriert (allerdings von einem anderen Account aus). Vor Gericht erklärte Anderle die von der Polizei mitgeloggten Zugriffe auf das Dreamhost Administrationspanel, die zeitlich knapp vor dem erstmaligen Online-Gehen von alpen-donau.info erfolgten, mit seiner Administrationstätigkeit bei Perfect Privacy - er hätte neu zugekaufte Server im Nameserver von Perfect Privacy eintragen müssen.

24.05.2012: WARNUNG: VPN-Anbieter Perfect Privacy von Neonazis betrieben

 

Von “skadi.net” gab es mehrere Abspaltungen, darunter das deutschsprachige Forum “grossdeutsches-vaterland.net”. Dieses wurde vom “Skadi”-User „Gestapo Müller“ 2005 mitgegründet, der sich später in „Thule“ und dann in „Patria“ umbenannte. Die Domain “grossdeutsches-vaterland.net” lag zusammen mit über 50 weiteren Websites, darunter auch die österreichische Seite “alpen-donau.info”, auf einem Server des Anbieters “Dreamhost” in den USA. Dieser Server wurde bis zur Abschaltung von “alpen-donau.info” am 22. März 2011 vom Hamburger Neonazi Robert Marquardt verwaltet. Gegen Marquardts Geschäftspartner Wilhelm Christian Anderle wurde am 21. Mai 2012 in Wien ein Prozess wegen „nationalsozialistischer Wiederbetätigung“ eröffnet. Marquardt und Anderle betreiben gemeinsam mit Anderles Lebensgefährtin die auf Anonymisierung im Internet spezialisierte Firma “Perfect Privacy”. Anderle soll zusammen mit Gottfried Küssel und Felix Budin “alpen-donau.info” samt angeschlossenem Forum betrieben haben. Alle drei sitzen seit über einem Jahr in Österreich in U-Haft. Marquardt erwartet ein Prozess in Deutschland, doch die Hamburger Staatsanwaltschaft schweigt bisher auf Presseanfragen zum Ermittlungsverfahren.

Marquardt ist zudem Vorstandsmitglied im Betreiberverein des “Attraktor”, einer Örtlichkeit für Computerbegeisterte und TechnikbastlerInnen in Hamburg, in dem sich auch dem “Chaos Computer Club” (CCC) verbundene Menschen treffen. Nachdem der CCC von AntifaschistInnen informiert wurde, teilte dieser mit, dass Marquardt nicht länger Mitglied des Clubs sei. Dennoch wurde der Neonazi am 13. Juni 2012 als “Attraktor”-Vorstand bestätigt. Eine öffentliche Stellungnahme des CCC gibt es bis dato nicht.

24.06.2012: Thiazi über den Mauern Asgards

... dass sich mit dem Umzug des 29c3 ins CCH Diskussionen um Ticketquoten erledigt haben. Genug Platz für alle. :o)

Mich würde wirklich interessieren wer sich nun beim 29c3 dachte das diese roten, gelben und grünen Kärtchen wirklich was bringen. Wer kam auf den gedanken für die "gamification" des Kongresssexismus? Gestern war das Hackerjeopardy und es wurden wilde "rote Karten" verteilt. Ich weiß nicht was ich dazu sagen soll außer das der Moderator mir aus der Seele spricht: "Wenn ein Scherz bei irgendwem nicht als Scherz sondern echte Beleidigung ankommt, dann tut es mir leid weil irgendwen zu diskriminieren ist nun wirklich nicht die Absicht." 

 

Ich fühle mich einfach von keinem der Punkte angesprochen, war letztes Jahr dort, habe nichts der gleichen erlebt und muss ehrlich sagen das sich das Bild von den superkorrekten ein bisschen ins lächerliche Wandelt. Natürlich steht außer Frage das es sowas nicht geben darf, aber hier wird ja von einzelnen Vorfällen auf den ganzen Kongress projeziert, ein bisschen fahrlässig oder?

 

Ich wurde von meiner Mutter, einer sehr feministisch Orientieren Powerfrau, erzogen und diskutiere heute mit Ihr darüber wieso ein Frauenbuchladen diskriminierend für Männer ist. Aber lustiger weise, sagen die dazu nur: "Fucks given: 0" ...