In diesem Text wird kurz beleuchtet, wie Teile der deutschen Linken - darunter auch das Moskauer Büro der Rosa-Luxemburg-Stiftung - weiterhin mit dem ex-ukrainischen
stalinistischen Zusammenhang Borotba zusammenarbeiten, der offen und direkt mit nazistischen Organisationen wie der "Slawischen Einheit" koalierte [Mehr dazu] und im Ukraine-Krieg "mit wehenden Fahnen" auf militaristische und russisch-nationalistische Positionen einschwenkte [Mehr dazu]. Mehrere Vertreter dieser Organisation sind heute in der PR-Abteilung der berüchtigten Prisrak-Brigade aktiv, die auf dem Rosa-Luxemburg-Kongress der Jungen Welt als linke "Internationale Brigade" verklärt wurde, obwohl sie bei militärischen Offensiven u.a. "Sturmtruppen" der Neonazi-Abteilung "Russitsch" einsetzte [Mehr dazu].
Aber treten wir erst einmal einen Schritt zurück: Wie kann die Borotba die zahlreichen Kooperationen mit Rechts eigentlich mit dem eigenen "linken Selbstverständnis" vereinbaren, das sie gegenüber der europäischen Linken immer wieder betont? Aufschluss bietet die folgende Erklärung eines gewissen Konstantin Semin [1], die vorgestern auf den russischsprachigen VK- und Facebookseiten von Borotba geteilt wurde - also für ein ukrainisches und russisches Publikum. Nach einem Hagel von Kritik wurde die Erklärung aus Facebook entfernt, auf der (wohl von geneigteren Lesern kosumierten) VK-Seite von Borotba findet er sich jedoch weiterhin. Hier die Übersetzung:
"Wer ist ein Linker? Das ist nicht jemand, der für die Multikulti-Antifa ist. Das ist nicht jemand, der für die Gleichheit von Männern und Frauen ist. Das ist nicht jemand, der gegen Religion ist. Das ist nicht jemand, der für Toleranz eintritt oder Perverse verteidigt.
Ein Linker ist jemand, der für die Vergesellschaftung der Produktionsmittel eintritt. Vergesellschaftung. Der Produktionsmittel.
All die übrigen „aktuellen Fragen der Gegenwart“ sind im Vergleich damit zweitrangig. Nur das ist das einzige wesentliche Merkmal des Linksseins.
Wer ist ein Rechter? Das ist nicht jemand, der gegen Migranten ist. Das ist nicht jemand, der an Gott glaubt. Das ist nicht jemand, der anderen konservative Werte [domostroj] aufzwingen will. Das ist nicht jemand, der Perverse hasst.
Ein Rechter ist derjenige, der für das Privateigentum von Produktionsmittel eintritt. Privateigentum. Von Produktionsmitteln.
Alles Übrige ist Vertuschung und Ablenkung. „Solidarität der Stände“, „Einheit der Klassen“, „Kombination von Eigentumsformen“, „Konvergenz der beiden Systeme“ – das ist alles ein schäbiger Deckmantel, ein zerfallender Putz, hinter welchem das wichtigste versteckt wird: Die Rechtfertigung des Privateigentums der Produktionsmittel.
Genau deswegen sind „Linker“ und „Liberast“ Gegensätze. Und „Rechter“ und „Liberast“ bedeuten dasselbe. In der haargenauen Übereinstimmung mit Dimitrow ist ein Nationalist, ein Nazi, ein Faschist nichts weiteres als ein bewaffneter Liberast (was durch die Ukraine zum 1000sten Mal in der Geschichte bewiesen wird).
Ein Nationalist, der nach der Vergesellschaftlichung von Produktionsmittel strebt, ist kein Nationalist. Er ist ein schlecht gebildeter Kommunist."
Beitrag vom 01.02.2016 auf den Seiten von Borotba, links Facebook, rechts VK
https://vk.com/borba_ukraine?w=wall-71935519_43578, Archiv: http://archive.is/cuqEv
Der Beitrag ist mit einem Bild illustriert, auf dem womöglich der jünge Dschugaschwilli abgebildert ist (siehe oben). Wir sind uns zwar nicht sicher, ob es sich hierbei tatsächlich um Joseph Stalin handelt. Wir möchten aber darauf hinweisen, dass die offizielle VK-Seite von Borotba von positiven Bezugnahmen auf Stalin einfach so strotzt. Alleine im Januar 2016 wurden darin vier Bilder mit Stalin veröffentlicht, und zwar in einem durchaus „positiven“ Zusammenhang (wenn man es so nennen darf).
Bild: Ein Beitrag von Borotba vom 30.01.2015
Bild: „Danke der Partei, danke dem lieben Stalin für die glückliche, frohe Kindheit“. Ein sowjetisches Plakat, repostet von Borotba am 27.01.2016
Bild: Stalin droht Poroschenko und Jazenjuk: „Seien Sie versichert, ein neuer Maidan ist keine Gefahr für Sie. Sie werden eines anderes Todes sterben: Sie werden vom Donbass überfahren!“. Gepostet auf der VK-Seite von Borotba am 16.01.2016
Bild: Stalin, der coole. Borotba wünscht Ihnen ein frohes neues Jahr (gepostet auf der VK-Seite von Borotba am 04.01.2016)
Szenenwechsel. Am 18. November 2015 traten zwei Vertreter von Borotba bei einer obskuren Konferenz in Moskau auf, die von der Rosa-Luxemburg-Stiftung organisiert wurde.[11] Diese Konferenz erhielt zwar wenig Aufmerksamkeit in der deutschen Presse,[2] aber sie ist ein Hammer: Am selben Tisch versammelten sich dort neben den beiden Bundesabgeordneten, Wolfgang Gehrke und Andrej Hunko, Menschen wie Alexej Albu (zum Zeitpunkt der „Konferenz“ Mitglied der bewaffneten Gruppierung Prisrak, welche von Rechtsextremen durchgesetzt war[3]), homophobe Hetzer aus Russland und der Ukraine, sowie Menschen, welche für einen Pakt zwischen den Rechtsextremen und Linken plädieren.
Das ging so weit, dass während dieses im Endeffekt vom deutschen Auswärtigen Amt finanzierten Events offen zur Verfolgung ukrainischer Kulturverbände in der Russischen Föderation aufgerufen wurde (nachdem die Leiterin der einzigen ukrainischen Bibliothek in Russland bereits verhaftet wurde).[4] Die gründliche Kritik an dieser „Konferenz" von Seiten der ukrainischen Linken "Nationalbolschewismus auf den Knochen von Rosa Luxemburg" ist lesenswert.[5]
Ein anderer Vertreter der von Borotbisten dominierten PR-Abteilung von Prisrak, Alexej Markow, spach am 9. Januar 2016 bei der Rosa-Luxemburg Konferenz in Berlin. Am 13. Februar werden die Vertreter von Borotba bei den Anti-Siko Protesten in München auftreten und zwar neben dem deutschen rechtsoffenen Fronturlauber Nikolaj Blagaderow, und dem homophoben Querfrontaktivisten Oleg Musyka.[6]
Viele z.T. bedeutende deutsche linke Zusammenhänge unterstützen Borotba (und „Antifaschisten von Novorossija“) immer noch weiter oder beziehen ihre Informationen über die Ukraine primär mit Hilfe ihrer Borotba-Kontakte. Nach wie vor besteht hier offensichtlich großer Auseinandersetzungsbedarf in der Linken. Nach wie vor zeigt es sich, wie gering der Wille ist, sich mit den eigenen Fehlleistungen im Kontext der so genannten „Ukraine-Krise“ auseinanderzusetzten.
So reagierte etwa die Rosa-Luxemburg-Stiftung auf die Kritik ihrer ukrainischen Partnern nur mit einem unklarem Statement auf der FB-Seite der ukrainischen Abteilung (!) der Stiftung (und zwar ursprünglich nur auf Ukrainisch!), in dem sehr indirekt bemängelt wurde, dass zur Konferenz in Moskau auch homophobe Redner eingeladen waren.[7] Auf der offiziellen Seite der Moskauer Abteilung der Stiftung wird dagegen die Kritik mit spöttischen Anmerkungen über die „Anbeter des Euromaidans“ gekontert.[8]
Die Reaktion der Roten Hilfe besteht bis dato nur darin, dass der Aufruf zur Unterstützung des gewaltbereiten russischen Chauvinisten, Wlad Wojzechowskij, nach der Veröffentlichung des zweiten Teils der betreffenden Recherche des ukrainischen linken Aktivisten Kyrylo Tkachenko[9] für ein paar Wochen von der RH-Seite entfernt wurde (jetzt ist er wieder da[10])
Zum Abschluss noch ein Bild, das Borotbas Unterscheidung zwischen Linken und „Liberasten“ (sowie die damit zusammenhängenden anti-amerikanischen Ressentiments) bildlich auf einen Punkt bringt:
Bild: Die guten und die schlechten Feministinnen nach
Borotba (veröffentlicht auf der VK-Seite von Borotba am 04.01.2016)
[1] Semin selbst ist kein Borotba-Mitglied, sondern ein patriotischer Propagandist, der auf eine „ruhmreiche“ Karriere bei den russischen Staatssender zurückblicken kann (https://ru.wikipedia.org). Die Übereinstimmung mit Borotba in Sachen wie UdSSR-Verklärung oder Stlalin-Bewunderung vermag auch ein kurzer Vergleich von der VK-Seite von Borotba und der FB-Seite von Semin liefern (http://vk.com/borba_ukraine, https://www.facebook.com/KVSyomin). Semin bezieht sich positiv auf Borotba (z.B. hier: http://voprosik.net/donbass-nachalo-noyabrya-2014/), Borotba bezieht sich positiv auf Semin.
[2] Vielleicht die einzige Ausnahme hier: http://de.euromaidanpress.com/2015/11/26/auf-rosa-luxemburg-gespuckt-deutsche-linke-auf-moskauer-friedensfahrt/#arvlbdata
[4] http://antifashist.com/item/v-moskve-sostoyalsya-mezhdunarodnyj-kruglyj-stol-po-pravam-cheloveka-na-ukraine.html#ixzz3t9rqxxGg
[5] http://www.nihilist.li/2015/12/28/natsional-bol-shevizm-na-kostyah-rozy-lyuksemburg/ Deutsch: https://linksunten.indymedia.org/de/node/172982
[6] facebook.com/antiimperialistische.aktion/photos/gm.760926704051741/869570323164041/?type=3&theater; über Oleg Musyka siehe hier: https://linksunten.indymedia.org/de/node/160070 und hier: https://linksunten.indymedia.org/de/node/121045 und hier: https://www.facebook.com/kentrails/photos/pb.423917567753019.-2207520000.1449347447./725094577635315/?type=3&theater
[7] facebook.com/rosalux.ukraine/posts/1679905888922245 (archiviert: http://archive.is/tE09d)
[8] http://www.rosalux.ru/ru/topical/item/114-prava-cheloveka-v-ukraine-sovremennoe-polozhenie.html (archiviert unter: https://archive.is/NWlrV).
[10] http://www.rote-hilfe.de/presse/bundesvorstand/594-pressemitteilung-freiheit-fuer-vlad-voycechovskiy (archiviert unter: http://archive.is/uKcRo).
[11] http://www.rosalux.ru/ru/topical/item/114-prava-cheloveka-v-ukraine-sovremennoe-polozhenie.html (archiviet unter: https://archive.is/NWlrV) .
12] http://vk.com/borba_ukraine?w=wall-71935519_43532 (archiviert unter: http://archive.is/WDNEz)
[13] http://vk.com/borba_ukraine?z=photo-76789041_400301583%2Fwall-71935519_43320 (archiviert unter: http://archive.is/HxNGG)
[14] http://vk.com/borba_ukraine?z=photo-71935519_394601946%2Falbum-71935519_00%2Frev (archiviert unter: http://archive.is/HOLhW)
[16] http://vk.com/borba_ukraine?w=wall-71935519_42493 (archiviert unter: http://archive.is/sqnNy)
blödsinn
^^so ein schwachsinn. heute einfach mal nur wikipedia, für alles andere bin ich zu gelangweilt:
"Die linke Seite „le côté gauche“ kennzeichnete eine revolutionäre, republikanische Stoßrichtung, während „le côté droit“ mehr zurückhaltende, der Monarchie freundlich gesinnte Vorstellungen vertrat."
daher kommt der begriff "links"
das ein sozialist nicht auch gleichzeitig ein antirassist sein muss stimmt zwar, besser wäre es allerdings er wäre es
Kontext, Leute....
....das eine Bild ist jedenfalls der Antagonist Vaas Montenego aus Far Cry 3 mit einem Stalinkopf. Ich kann nun kein russisch und weiss daher nicht, was sie auf vk.com dazu schreiben. Allerdings schänden pro-ukrainische Bandera-Anhänger tonnenweise Denkmäler und Mahnmale aus Sowjetzeiten. Ich würde daher vermuten dass man mit Bezug auf Stalin in der Ukraine einfach gut provozieren kann.
.....dasselbe tun Linke in Deutschland auch gern mit Bomber Harris, oder mit Losungen wie "Volkstod jetzt".
Desweiteren wohnt der "Vergesellschaftung von Produktionsmitteln" im weiteren Sinne durchaus ein multikulturalistischer Aspekt inne, nämlich dann, wenn "Völker" ihre "Nationen" als "Besitz" betrachten. Auch hier: ich kenne den Zusammenhang nicht....
Jedenfalls sollten wir vielleicht mal aufhören, uns untereinander ständig als verkappte Nazis darstellen zu wollen. Angesichts der Bedrohung durch reale Faschisten können wir uns diesen Luxus nicht mehr erlauben.
ähm
Ich würde bezweifeln, dass sich Linke in Deutschland auf Bomber Harris beziehen. Du meinst "Antideutsche"?
Also
ich würde mich niemals als Antideutscher bezeichnen , aber Bomber Harris hat seine Arbeit einfach nicht gut gemacht.
Aber vielleicht gibt es ja mal einen ( wirklich verdienten ) Nachschlag für Dresden.
..do it again
ach diese harris do it again wieder... weils gegen die dummen ossis geht kann man als Linke*r mal wieder locker flockig kriegselativierende Sprüche klopfen... und also *YEAH
So beschissen die SItuation auch sein Mag - zur Situation 45 ist es zum Glück noch ein riesiger Unterschied, den mensch auch nicht mit solchen Sprüchen zu relativieren oder wegzuwischen braucht...
Antwort: Kontext, Leute...
Genau, der ukrainische Kontext ist wichtig.
1932-1933 starben in der Ukraine infolge des staatlich organisierten Hungers über 3 Millionen Menschen.
1937 ist das Jahr des Grossen Terrors, da wurden in der UdSSR über 700 tausend Menschen umgebracht und noch mehr in die Lager geschickt.
1946-1947 gab es in der Ukraine eine weitere Hungersnot (während der Staat im Ausland aktiv mit dem Getreide handelte, das den Bauern weggenommen wurde).
Das ist nur um die schrecklichsten Sachen zu nennen. Die überwiegende Mehrheit der Ukrainer*innen haben Familienmitglieder (in den älteren Generationen), die von stalinschen Repressionen oder künstlichen Hungernoten betroffen wurden. Du kannst damit in der heutigen Ukraine in der Tat gut "provozieren".
Und natürlich die Deportation von Qirimli (Krimtataren) von 1944 darf man und frau nicht vergessen - bis die Hälfte von ihnen haben die "Aussiedlung" nicht überlebt und die Halbinsel Krim wurde nun auch in ihrer ethnischen Komposition endlich mal "russisch".
Die Situation auf der Halbinsel heute ist zwar nicht so schrecklich wie damals, aber ein verdächtiges "Verrätervolk" dürfen die chauvinistischen Hetzer wieder mal haben. Man denke etwa daran, dass Mustafa Dschemilew, welcher als Kleinkind die Deportation selbst überlebte, wieder mal in seine Heimat nicht zurück darf. Dschemilew erinnert sich auch daran, dass Aksjonow, der spätere Leiter der russisch-nationalistischen Kleinpartei "Russische Einheit" an den antitatarischen Pogromen seiner Zeit persönlich teilnahm. Aber nein, die Krim wurde 2014 einer faschistischen Herrschaft Entrissen und darf heute die volle Freiheit unter den Leuten wie Aksjonow geniessen.
chapeau, sportlich
es ist nicht einfach, unter dem Faschismusradar der Linksunten-Mods durchzufliegen. Die rassistische Islamkritik hat es mehrfach versucht und ist letztlich gescheitert. Punktsiege errangen sie allenfalls. Kyril, Apostel der Deutssprachigen für die heilige ruthenische Sache, dir ist ein Schultersieg zuzuerkennen, dir gebührt Ruhm: Seit Hobsbowms Standardwerk zum Jahrhundert der Extreme kann jedEr wissen, was es mit den Hungersnöten in der SU der 20er, 30er, und 40er Jahre auf sich hat. Aber du kommst 25 Jahre danach noch mit der These vom antiukrainischen Genozid. Und keiner von den Mods greift ein. Hätte jemand über die aliierte Luftkriegsführung gegen das dt. Reich in den Grenzen von 1937 als "Bomben-Holocaust" geschrieben, hätten die Mods da nicht zugelassen.
Rein sportlich betrachtet: Abermals chapeau!
Was die Krimtartaren betrifft, lass dich argumentativ nicht zu sehr auf die ein. Eine Rede von Präsident Erdogan und sie gelten plötzlich als fiese Kopftuchmädchen und Terroristen. Nur so unter Sportsfreunden. Als tip.
Alle Stalinos sind... ach, weiss du selber.
Und an welcher Stelle behauptet Tkachenko, die Grosse Hungersnot sei ein "antiukrainischer Genozid"?
Ansonsten Chapeu, Opa! Erfolgreich geschafft die ukrainischen Opfer der Stalinschen Massenmorde mit den bombardierten Deutschen aus dem Zweiten Weltkrieg zu vergleichen. Und zwar ohne geloescht zu werden!
Ach diese Ukraine. Was fuer eine schoene Projektionsflaeche fuer den Umgang mit der Geschichte. (Frueher haette ich hinzugefuegt "auch in der Linken", aber noch praeziser waere es eigentlich: "insbesondere in der Linken".)
Danke
Danke, Enkelchen. Du hast Fragen, bezüglich Hobsbawm? Willst Du ihn erst lesen oder soll ich ran und dir helfen? Auf meine alten Tage? Spute dich, nachzufragen, wer weiss, wieviel Zeit mir noch bleibt? Nicht dass du dumm stirbst.
wo bleibt die Erleuchtung?
Erklär uns doch endlich die ca. 5-7 Millionen Opfer unter der Bauernschaft der Ukraine, des Nordkaukasus und Kasachstans 1932/33. Wir wollen doch alle nicht dumm sterben. Erleuchte uns mit deinem strahlenden Intellekt. Wir sind alle ganz gespannt.
"Linke Einheit"? Nein, Danke!
Also Prisrak und Borotba sind ja Leute, die zusammen mit Nazis Menschen morden (falls du es verpasst hast). In Prisrak stellen die "Kommunisten" auch eine Minderheit verglichen mit Nazis dar. Und genau mit den Leuten soll ich mich einigen? Nein, Danke! Was ich aus der sogenannten "Ukraine-Krise" hoffentlich ein für alle mal gelernt habe: Kein Frieden mit Stalinos. Ich hoffe zumindest, dass ich nie wieder auf die Leimrute der "Linken Einheit" gehen werde.
Nein, Danke
Kyrylo, but who proposes you to unite? Who needs you? Who needs in any Left Association such a nationalist? None of us would like to see you among Ukrainian Left. )
Ein bissl Schwarzpädagogik auch mit dabei
Und immer wieder dieses gegen "dich" benutztes "wir". Im Namen von wem sprichst du denn eigentlich? Einer Gruppe bei der "Fraktionsangelegenheiten" ungefähr so aussehen: Albu postet auf der VK-Seite von Borotba ein zweites Stlalin-Bild die Woche und Kiritschuk denkt sich dabei: "Oh, Scheiße! Jetzt muss ich wieder erzählen, dass wir keine Stalinos sind."
Du doch auch
Sei mir gegrüßt, Apostel Kyril II, Künder der Heilsgeschichte für alle Menschen, denen Polen und Jüdinnen und Geschichte egal und das Heil heil der Ukraine/ der Ruhm ihrer Helden heilig ist. Abermals postet Satan, deinen Glauben zu prüfen. Und vielleicht lassen die Mods dir ja 40 Tage in der Wüste um zu Fasten und die Versuchung wirken zu lassen. Wahrscheinlicher ist abe, dass mein Eintrag gelöscht wird. einen versuch ists wert. Also:
1. Gemeinsam mit Nazis morden - damit begonnen haben jene liberalen und angeblich ja sogar linke Kräfte, die zusammen mit Nazis den "Maidan" gemacht haben. Warst du dabei? Erzähl mal, wie ist das so?
2. Treten ukrainische Nazis (deine Maidan-Kameraden? Magst du sie hier grüßen?) inzwischen auch bei deutschen Nazis auf. Naja, gut, ihre Kameraden mit EU-Pass treten hier auf, angeblich in ihrem Namen. Schönen Dank für solche Metastasen nach Ukriland. Und was wurde eigentlich aus der Visafreiheit? Warum dürfen tapfere Kämpfer der achso proeuropäischen Sache nicht nach D´land um deutschen Nazis kameradschaftliche Grüße zu überbringen?
3. Und? Wenn du nach, sagen wir einfach mal so: Dortmund kommen würdest? Auf welche Party würdest du gehen? Auf die von deinen Maidan-Kameraden mit viel Bier und latenter Gewalt und Borussia? Oder lieber auf eine Feier mit "linker Einheit"? Evtl. einem Borotba im Exil?
4. Ja. Stalin ist wirklich nur zu einem gut. Zum Nazis zanken. Und in manchen Teilen der Welt nicht mal das. Vielleicht in der Ukraine?
aha
die letzten 100 jahre hat der artikel wohl verschlafen. gerade die kritik an bestehenden produktions- und besitzverhältnissen ist die wesentliche gemeinsamkeit von linken und rechten, auch wenn sie aus unterschiedlichen gründen geäußert und ideologisch unterschiedlich untermauert wird. dabei können rechte ebenso revolutionär auftreten wie linke, wie zahlreiche umstürze und umsturzversuche durch faschisten in den letzten 90 jahren belegen. der umsturz in der ukraine ist dafür doch das aktuellste beispiel.
Ähm
"der Artikel" doch wohl eher nicht, eher das in dem Artikel kritisch zitierte Posting?!
Das Problem ...
... an diesen Zuordnungen ist, daß sich die heute als rechtsaußen verorteten Bewegungen selbst eher als links verstanden bzw gerierten und es nach der klassischen Einordnung (gegen Monarchie und Kirche) auch sind bzw waren.
Rechts-Links?
Welche rechtsaußen Bewegung hat sich als eher links verstanden? Wichtige Unterscheidungsmerkmale, in dem sehr eingeschränkten links-rechts Schema, sind: egalitär-elitär, progressiv-konservativ, internationalistisch-nationalistisch. Was der "linke" Flügel der SA oder andere Faschos gelabert haben zählt nichts, an konkreter Politik nicht an Wahlversprechen muss man sie messen. Weil eines ist typisch für den Faschismus: er ist prinzipienlos, er verspricht alles mögliche im Kampf um die Macht.
Das Märchen von den sozialrevolutionären Faschos...
Dass die Faschisten die soziale Revolution wollen und die klassenlose Gesellschaft anstreben ist eines der ältesten Märchen einiger Anhänger der neuen deutschen Wertkritik. Nicht jeder Regierungswechsel ob gewaltsam oder nicht ist gleich eine Revolution und die Produktionsverhältnisse werden allermeistens sowieso nicht angetastet.
Und was die Begriffe links und rechts angeht sind die kaum zu gebrauchen, was die verwirrte Verwendung in deinem Kommentar sehr schön zeigt.
Du hast es nicht verstanden
1. kritisiert der Artikel die Gleichsetzung von rechter und linker Kritik an den Produktions- und Besitzverhältnissen
2. wird eine solche verkürzte Gleichsetzung in Deutschland auch von Antideutschen und deren Post-Gruppen vertreten, wenn es z.B. heißt, man dürfe die Akteure des Systems, also die Kapitalisten, Konzerne etc. nicht persönlich angreifen, da man somit eine rechte Position einnehme. Diese Perspektive verkennt bewusst (oder aus Dummheit) die grundlegenden Differenzen bzw. Gegensätze von linker und rechter Kapitalismuskritik und spielt den Ball den Kapitalisten zu, die auch gerne mit der Gefahr beider "Extreme" für den Systemerhalt argumentieren.
Nazispropaganda NICHT übernehmen
genau! Wer behauptet, Nazis hätten das gleiche Ziel, die vergesellschaftung der Prod.mittel, übernimmt und reproduziert Nazi-Propaganda. Leider lernen wir Linken das heute nicht mehr in unseren Basic-Workshops über Rechte, und müssen das uns erst mühsam anlesen oder in Jahrelanger Erfahrung in politischer Arbeit lernen (wie in meinem Fall).
Natürlich finde ich Toleranz gegenüber verschiedenen Lebenskonzepten (Homosexualität usw.) und Akzeptanz von Migration auch sehr wichtig für linke Positionen und das ergibt sich auch aus der Kritik an der Klassengesellschaft: Einigkeit, egal welche oder keine Religion, egal welche oder keine Sexualität oder Geschlecht und erst recht egal welcher Kulturkreis oder Nationalität, GEGEN das Kapital- und Herrschaftsverhältnis ist essentiell. Rechte und immer wieder das Kapital, wenn es in die Kriese gerät, puschen Hetze gegen diese "Minderheiten".
Es ist daher wichtig gegen diese rechten Hetzer vorzugehen.
Trotzdem:
Antideutsche, die das Einstehen für sexuelle Vielfältigkeit über das Kapitalverhältnis heben, und Hetze gegen profane Menschen, die in ihrem harten Arbeitsleben sich nicht für sexuelle Vielfalt oder andere Dinge, die ihnen fremd erscheinen, geöffnet haben, betreiben sind gefährlich: Sie spielen die gehobeneren Schichten der Lohnabhängigen, gegen die unteren Schichten aus!
Wir müssen es schaffen, die rechten, homophoben, ausländerfeindlichen, islamfeindlichen Hetzer zu bekämpfen ohne alle ihrer Opfer, einfache Leute die ihnen auf den Leim gehen, als Feinde zu betrachten sondern vielmehr als Zielgruppe: Wie können wir diese Leute erreichen? Antideutsche Parolen, "Gegen Deutsche" sind da das falscheste und gefährlichste, was wir machen können.
Antistalinismus
Es ist schon interessant wie vermeintlich Linke immer wieder den gleichen Antistalinismus bedienen wie die Bourgeoisie. Denn er ist einfach, weil er nicht ein Argument benötigt, da die Bourgeoisie schon eine gigantische Menge an Behauptungen vorgebracht hat die jedes Gegenargument erdrücken.
Doch sollte man wie immer die Frage stellen: Wem nützt es?
Stalin wird nicht angegriffen wegen der Fehler die er im Kampf für die klassenlose Gesellschaft gemacht hat, sondern weil er für diesen Kampf steht!
Stalinkritik
Natürlich ist es einfach Stalin bürgerlich zu kritisieren, es genügt ja völlig die Kritik aus dem Fernsehen und der Schule zu widerholen.
Bei den Verbrechen die Stalin begangen hat, ist eine moralische Kritik, so unzureichend diese sonst ist, aber nicht von der Hand zu weisen.
Sicher sollte Stalin aber auch für seine konterrevolutionäre Tätigkeit kritisiert werden, die de facto einer "Klasse" von Bürokraten die Herrschaft über die Masse der Bevölkerung unter terroristischen Mitteln verschafft hat und damit den Sozialismus bis auf wenige Ausnahmen verraten hat.
cui bono
"Doch sollte man wie immer die Frage stellen: Wem nützt es?"
Wenn man allerdings schon vorher die ANtwort kennt, kann man es halt auch lassen und sich eingestehen, dass man sich ein geschlossenes Weltbild gebastelt hat, das auch durch Fakten und neue Perspektiven nicht mehr ins Wanken zu bringen ist.
Mehr Antistalinismus, bitte!
Schmarrn, Stalin baute keine klassenlose Gesellschaft. Nachdem Ende der 1920er die Kollektivierung auf dem Land gescheitert war (zu viele Austände dagegen und so), gab's 1932 in der UdSSR die sogenannte Passreform. Sie war eine der wichtigsten Voraussetzungen für die nächste "erfolgreiche" (wenn man es so nennen darf) Kollektivierung, sie legte auch die soziale Struktur der Gesellschaft unter Stalin-Herrschaft fest. Die Bauern erhielten mit ihr keine Pässe und durften ihre Dörfer ohne Erlaubnis nicht mehr verlassen (ein Rückschritt verglichen auch mit der zaristischen Abschaffung von Leibeigenschaft von 1861). Neben den Kolchosen als dem untersten Stand der Gesellschaft schaffte die "Passreform" auch den höchsten Stand, das System der sogenannten "Regimestädte" (auch als "geschlossene Städte" genannt), wo die am meisten Privilligierten leben durften, diejenigen also, die nicht nur über einen Pass, sondern auch über die sogenannte propiska verfügten, den unbeschränkten Aufenthaltstitel für die geschlossenen Städte.
Eine "klasenlose" Gesellschaft war es nicht, sie wies dagegen klare Merkmale einer Standesgesellschaft auf. Wenig rezipierter, wenig bekannte Soziologe Victor Zaslavsky hat es sehr gut beschrieben, wenn's jemanden interessiert. Mit Emanzipation hatte das Ganze wenig zu tun, nach der Einführung des Kolchossystems verfiel über die Hälfte der Bevölkerung der UdSSR in eine neue Leibeigenschaft. Brutal war auch deren Durchsetzung, allein in der Ukraine kostete sie 1932-1933 über drei Millionen Menschen das Leben.
falsche Frage
"Doch sollte man wie immer die Frage stellen: Wem nützt es?"
wenn man schon die falschen Fragen stellt, wird das mit den Antworten mit Sicherheit auch nix.
Was ist das für eine verschrobene Ideologie, in der ich mir zunächst die Frage stelle "wem nützt es", bevor ich mich mit einer Materie beschäftige und versuche, Antworten zu finden. Intellektuelle Selbst-Enteierung, sozusagen.
Und um mal Licht in Dein verdralltes Hirn zu bringen: hätte Stalin nicht x-Millionen Menschen auf dem Gewissen, würder er heute als Säulenheiliger aller Links-Intellektuellen verehrt werden, der Russland in die Moderne geführt hat, den Sozialismus aufgebaut hat und nebenbei Nazi-Deutschland geplättet hat. Aber so isses nun mal nicht, auch wenn mancher sich das wünschen mag.
Und so bleibt von Stalin eben nur der Massenmörder, der in einer Liga mit Hitler und Pol Pot spielt - und hoffentlich in der gleichen Hölle schmort.
Left
If certain (relatively small) groups in West elaborated their own vision of the 'Left' since 1960's - it doesn't mean that the wholw world followed them. In most parts of the world the Left are still those who are for expropriation (socialization/nationalisation) of the capitalist property. The other issues are important but cannot be resolved without resolving this - primary task. I hope you don't think that some cultural/sociological theories which some West groups evolved within last 40 years are seen in most parts of the world as Left. The left is still class struggle, regardless of what some groups of West students think and how they treat the isues.
tfel
you're not wrong, but you shouldn't underestimate that the changes in the european radical left always had a strong impact on other countries. the russian communists and their coalitions with nationalists are not very representative for leftists in other continents. thats not a surprise because they are in another situation than for example leftists in latin america or europe.
what has to end is blaming each other ("you are not real leftists/communists").
rotfront!
plus
an example of what im talking about: the kurdish feminists in the borotba picture would definitely not agree your position "sozialisation/nationalisation is the primary tasks" and they would never cooperate with nationalists. they're much more "european" in their positions than borotba or others. it's not european leftists against the rest.
kurdish
Kurdish feminists regularly cooperate with Kurdish nationalists and many are nationalists themselves. That's rather a matter of presentation old conflict for West public in a way which would be accectable for the West, while the essence of old conflicts and old lines of division remain the same on ground.
Really?
Do you really think that some pieces by Erich Fromm or Michel Faucault may significantly change a strategy? You are wrong if you think that European radical left produced a serious impact over the world. Some West left groups seemingly see themselves as 'hub of the universe'. Do you know much about recent developments of Indian or Chinese Left? Most part of the world still fights within framework designed before 1960's. But some West Left exist in their own academic world - detached from mass struggles of the majority of the worlds' population and mass Left movements
Left struggle
The class struggle and the mass fight of the world's Left and Communists will go on, regardless of what some West liberals think. You should realize that mass movements don't pay attention to what you decided in your workshops and seminars.
Poopular Left and communist movements will attack petty-bourgoisie (or, sorry, middle class) with a communist red or anarchist black flag regardless of attempts to drive them into a trap of constant discussions over the terms.
Better apply for another grant to an NGO and research an impact of civilian initiatives on media innovations.
Boa, Leute
Das hatten wir doch alles schon: Es gab einen, neutral formuliert, Umsturz in der Ukraine. Seit dem gibt es zwei Seiten, die beide mit NationalistInnen der übelstenSorte zusammenarbeiten. Eine antiaschistisch "saubere Seite" gibt es nicht. Und nicht mal eine Seite, die nicht postsovietische ArbeiterInnenrechte opfern wollen würde. Oder eine, die sexueller Devianz den Weg ebnen würde. Würde irgendeine Seite Pussy Riot Asyl gewähren? Ja also. Was also bleibt, für eine weissdeutsche antifaschistische Linke? Sich von Opa distanzieren und die Seite jener zu ergreifen, die gegenOPas Kameraden Bandera sind.
Auf Bandera reduzieren? Ja, dann nennt mir doch irgeneindanders Kriterium. Wer reduziert auf Bandera? Ja, wo ist denn der Unterschied? Gibtes einen, ausser Bandera? So well, be it Bandera - get lost, Bandera scum
Alter, komm mir nicht mit den Idioten von Pussy Riot
die sind mal ganz fein westlicher Schick - nur links haben die einen Dreck zu tun!
Also dies...
... beantworte ich am besten mit einem Zitat aus einem höchst erbaulichen Kommentar: "Bandera, Bandera , Bandera-Inflationära und der OberOber-Bandera überhaupt". Amen!
Och, Leute
Da gibt es so viele "tolle" Sachen in den Kommentaren, dass ich gerade nicht jedes einzeln zu beantworten vermag. Also nur paar wichtige Sachen:
Wie es in einem Kommentar auf linksunten schon so vor anderthalb Jahren angemerkt wurde, die "Ukraine-Krise" ist schon deswegen beachtenswert, weil sie zeigte wie stalinistisch die Teile der deutschen Linken eigentlich sind. Diese füllen sich mal wieder stark und wichtig, dürfen auf die "antideutsche" hetzen, Putin lieben oder gar ganz offen Stalin verteidigen. Und es greifft eigentlich ziemlich breit. Schon der Faschismus-Begriff, wie er mehrheitlich in Bezug auf die heutige Ukraine angewendet wird ist des stalinistischen Ursprungs. Demnach ist nämlich alles "faschistisch", was die Ukraine als Einflussphäre Russlands in Frage stellt.
Und auch immer wieder dieses Gerede vom "Putsch", "Umsturz" usw. Was die Ukrainer*innen 2013-2014 aus eigener Kraft zu leisten vermochten, nämlich ein sich etablierendes autoritäres System zu brechen und den Diktator zu vertreiben, ist für den Teil der Welt etwas unheimlich Progressives und Emanzipatorisches. Ihr lebt in einer Gesellschaft, wo gewisse Sachen eine Selbstverständlichkeit ist. Etwas naturgegebenes ist es aber nicht. In Deutschland hat man und frau letztes mal dafür den Bomber Harris und seine Freunde gebraucht, sowie eine zehnjährige Besatzung (einige Lechts-Rinke glauben aber, die hat bis heute nicht aufgehört).
(NB: Mods, ich hoffe es ist klar, dass ich hiermit nicht den Janukowitsch mit Hitler gleichsetze, sondern dass es um was anderes geht?)
Und das allerwichtigste vielleicht
Wie soll man mit den Stalinos umgehen? Hoffentlich wird es irgendwann mal Konsens in der Linken: Mit den Stalinos soll man und frau wie mit den Rechtsextremen umgehen -, was auch die Stalinos eigentlich sind.
Sie streben nämlich nach einer undemokratischen, autoritären, repressiven Gesellschaft. Es ist auch kein Witz: Falls sie wirklich die entsprechende Macht haben werden, werden sie die Mehrheit von euch einsperren, foltern und erschiessen.
Sie benutzen zwar gerne rote Fahnen, aber vielleicht wäre es langsam an der Zeit, sich durch die identitären Merkmale nicht mehr verblüffen zu lassen?
Sie wollen zwar tatsächlich Verstaatlichung von Produktionsmitteln, aber wie lange soll es noch dauern, biss es zum Konsens wird, dass das Letztere eben kein unausweichliches Merkmal für's "Linkssein" ist. Ein nationalistischer Staat mit verstaatlichen Fabriken ist durchaus möglich. Da braucht man auch keine Gedankenexperimente anzustellen. Ein historisches Beispiel ist schon da. Ein äusserst rechtes Regime - Massenrepressionen auf Grund ethnischer Kriteriern miteingeschlossen -, der Stalinismus, hatte nämlich Produktionsmittel ganz erfolgreich verstaatlicht.
Und ja: Ein Ausschwitz braucht ja nicht ausweichlich ein Privatunternehmen sein.
Wie soll man mit den Stalinos umgehen?
ganz einfach: erstmal den "Archipel GULAG" lesen. Am besten in der vollständigen Ausgabe.
Dann einmal überschlafen (falls man denn noch Schlaf findet).
Und ab dann: jedem Stalino, der einem über den Weg läuft, einfach ein's in die Fresse geben.
nimm 2
Nice.
Für Indymedia ist das ein wirklich guter Artikel.
Als i-Tüpfelchen auf diese Tatsache gibt's exzessives Geheule des deutschen IM-Pöbels. (s.o.)
Die weinen halt wenn ihnen einer ihre Querfront kaputt macht.
Also, mir wird Borotba nur sympathischer,
Von daher: Danke für diesen informativen Beitrag und die schönen Bilder heutiger post-sowjetischer Pop-Kultur.
Und wer im 21. Jahrhundert noch Angst vor "Stalinisten" hat, hat meiner Meinung nach nie versucht, zu verstehen, was für gesellschaftliche, wirtschaftliche, und letztlich auch geopolitische Gründe den Stalinismus überhaupt erst ermöglicht haben. Und dabei geht es nicht um "Rechtfertigung" stalinschen Terrors oder so, keineswegs, sondern nur ums Verstehen dessen, dass diese Begleitumstände heutzutage eben nicht mehr gegeben sind.
Stalin (und auch Mao und andere) ist passé.
Außerdem ist "Anti-Stalinismus" nichts weiter als schlecht verpackter Anti-Kommunismus, und voll auf Linie mit der neo-liberalen und neo-imperialen Umgestaltung des Globus - welche die deutsche "Linke" offensichtlich nich weiter interessiert, solange es "angemessen" moralisch und ideologisch verpackt wird.
Dieser Beitrag zeigt nur, wie durchideologisiert Teile der deutschen Linken sind, und wie gut die Heinrich-Böll-Stiftung ihre Inhalte dort verankern kann.
Borotba steht für Massenbewegung, und hat daher eher den pragmatischen Ansatz, die "Massen" zu erreichen. (Und "die Massen" in der Ukraine, im gesamten post-sowjetischen Raum, sind anders drauf als in Deutschland.) Ihr geht es nicht darum, eine bis ins letzte Detail inhaltlich korrekte, akademische Linke zu repräsentieren, und zugleich ausschließlich in letzterer zu wirken.
(Wobei ich nicht sagen will, das eine sei besser als das andere, aber _eure_ spalterischen und diffamatorischen Kampagnen sind einfach nur zum Kotzen!)
.
Freut mich wegen dir!
Ja, mit dem russischen Chauvinismus kannst du in der heutigen Ukraine die Massen nun wirklich gut "erreichen". Musst dann aber schauen, dass du auch schnell wegkommst, um noch die Möglichkeit zu haben, im Westen den Stalinos Tränen und Gelder rauszupressen ("Verfolgte Kommunist*innen in den Wildnissen des Banderschen Juntastans", oder wie es auch sonst noch verkauft wird).
Borotba
Borotba are Ukrainians and as internationalists they oppose primarily own Ukrainian chauvinism.
But Ukrainian left-nationalists like Tkachenko tend to downplay or downgrade own nationalism and chauvinism.
When Greek Nazis attack Greek Left they claim that they are against 'pro-Turkish chauvinism' - they accuse Turkish ethnic minority and Greek Left in cooperation. The same Ukrainian nationalists do - bashing ethnic minorities and Ukrainian Left like Borotba or Communist party.
Borotba for multiculturalism
By the way, Borotba - as a Ukrainian left organisation - exactly fights for a concept of Ukraine as a multicultural country - where the language and cultural rights for ethnic minorities should be guaranteed. Borotba opposes the concept of nationalist unification of Ukraine: 'Ein Volk, ein Reich, eine Sprache" - which support Maidan nationalists.
The difference
Kyrylo Tkachenko as a Ukrainian nationalist regularly produces such pieces. He used to whitewash S.Bandera and Ukrainian Nazis. And here he again tries to accuse the other. It's a typical nationalist trick: Turkish Nazis say that they are 'against Kurdish fascism' or white European far-right say they are against 'Islamic fascism'.
Borotba is a Ukrainian left group and primarily opposes own Ukrainian nationalism and own regime. Indeed, it consists of Ukrainian Stalinists, Trotskyites, Socialists and anarchj-communists. Although, Tkachenko just selectively picks up a certain set of pictures. Moreover, he equates Russian conservatives with Ukrainian pro-Hitlerite Nazis (followers and supporters of OUN/UPA).
Many groups involved inthe conflict are really suspicious - there are nationalists/conservatives on both sides, but only one side - Kiev side - supports pro-Hitlerite white power Nazis - and even russian white power Nazis come to support Maidan and Kiev side. Ukrainian Left see their primary task to fight against the revanchist forces which try to rehabilitate Nazi-collaborators of WWII - S.Bandera and OUN/UPA. Ukrainian Left see the most dangerous threat in the forces which once sided with the Third Reich. Pro-Nazi forces may pose as 'progressives' too, by the way. But the line of division is that - they try to rehabilitate those who sided with Third Reich. The fascists are those who sided with Third Reich, the antifascists are those who fights against them.
Spannend, spannend...
Hab ich was übersehen? Irgendwie findet man beim Borotbas VK-Auftritt jede Menge von Stalin-Bildern (mit einem "positiven" Bezug), doch kein einziges Bild von, sagen wir, Leo Trozki, oder anderen Linken, die von Stalinos ermordet wurden.
Echt? Und was sagst du zu "Russitsch" oder anderen Neonazis, die bei der ach so "kommunistischen" Brigade Prisrak kämpften? (Übrigens, kannst du mich mal aufklären: Gibt es die noch, die Heldenbrigade? Oder wurde sie von Plotnizkij in der Tat bereits aufgelöst und nur die PR-Abteilung tut es weiter so, als ob sie immer noch existieren würde?)
Vielleicht ist es nicht so klug im Namen der ukrainischen Linken zu reden, während ungefähr alle nennenswerte ukrainische linke Zusammenhänge sich von Borotba schon vor gut zwei Jahren distanzierten?
Schliesslich das hätte ich mal gerne belegt gehabt:
Machma vielleicht folgendes aus: Bis du ein einziges Beleg dafür eingeführt hast - was auch angesichts dessen, dessen, dessen, dessen oder auch dessen nicht so einfach ist - gilt dein ganzes Kommentar als ein Haufen Lügen (eines der Lieblingsinstrumente von Borotba und Stalinisten).
Ist es dir recht? Oder hast du dazu ohnehin nur "Belege" im Sinne von "Bandera, Bandera, Bandera-Inflationära und der OberOber-Bandera überhaupt"?
Antwort
1. Here's e.g. the poster used by Borotba in public rallies - with L.Trotsky and Borotba symbolic. http://vk.com/event50083735?z=photo9513846_298298714%2Fwall-50083735_4
2. 'Rusitch' was expelled from Donbass and despite they are rightwing - they never tried to whitewash a pro-Hitlerite side in WWII, at least in Donbass. Moreover, their friends came to support Kiev side and fight for Azov - Ukrainian Interior Ministry regiment.
3. You can't consider 'Ukrainian left' a small sect of Ukrainian national-anarchists or Ukrainian national-bolsheviks. All those 'nennerswerte ukrainische linke' who 'distanzieren von Borotba' are actually small sects like AWU - 15-20 persons - marginal Ukrainian left nationalists.
4. Kyrylo Tkachenko as a Ukrainian - attacks only Russian or German rightwing nationalists but justifies Ukrainian nationalists and Nazis of Bandera. The same way he attacked in Ukrainian German historian Grzegorzh Rossolinski-Liebe who tried to criticize Banderite fascism. Tkachenko's position has nothing with left but it is rather 'prodemocracy liberalism with a 'soft nationalism'.
I hope you don't think that a 'pro-democracy' rhetoric and has something to do with Left and class struggle?
Antwort: Antwort
1. Ach ja, das Poster von 2013, da habt ihr auch relativ selten Stalin-Bilder gepostet. Seitdem hat sich aber einiges geändert, nicht wahr?
2. "Russitsch" sind knallharte Neonazis (wie auch so viele andere Mitglieder von Prisrak). Miltschakow hat sich nie positiv auf das III Reich bezogen? Echt? Viele andere "antifaschistischen" Neonazis von Prisrak, wie z.B. Guillaume "LeNormand" tuen es immer noch. (Siehe seine VK-Seite, zum Beispiel hier bzw. hier archiviert). Weitere Freiwillige von Prisrak stehen ganz offen in der Tschetnik-Tradition, derjenigen also, von serbischen Nazi-Kollaborateuren. Und so weiter und so fort. Da habe ich gerade einfach keine Lust, eine komplette Liste beizufügen.
3. Also alleine AWU ist heute der Anzahl der Mitglieder nach schon ein bisschen grösser als eure Borotba, nicht wahr? Von Zusammenhängen wie Tschorna Raduga, Sozialnyj Ruch und einigen weiteren Gruppen mal ganz zu schweigen.
4. "Kyrylo Tkachenko as a Ukrainian - attacks only Russian or German rightwing nationalists but justifies Ukrainian nationalists and Nazis of Bandera," - hier lügst du einfach ruhig weiter. Dass Tkachenko auch Texte schreibt, in welchen ukrainischer Nationalismus kritisiert wird, stört dich halt gar nicht. Grzegorzh Rossolinski-Liebe? Derselbe Kerl, der wegen seines Vortrags in der Kiewer Botschaft der BRD drei Mal Hitlergruss ausgeführt hat? Das unterminiert zwar nicht den Wert seiner Texte. Aber du verarschst schon die Leute hier ganz gezielt, wenn du die Kritik am damaligen Verhalten von Rossolinski-Liebe derart verdrehst.
In den Sachen Lügen und Belügen, Intrigieren und Anschwärzen seid ihr echt Meister. Vielleicht macht ihr lieber noch eine weitere bewaffnete Querfront-Gruppierung im Donbass kaputt, anstatt hier Leute zu verarschen? Wäre zumindest was Nützliches euerseits:)
antwort3
Nothing has changed and borotba still promotes the ideas of Trotskyism, Maoism, Anarcho-Communism and Socialism - various factions support their ideas but cooperate.
Russitch was expelled from Donbass as soon as their suspicious origin was revealed.
Prizrak fights in LPR, while Russitch group tried to intevene to DPR and they were explled from there http://stockinfocus.ru/2015/07/12/o-vyvode-dshrg-rusich-s-territorii-don...
All those 'linke' like AWU, Tschorna Raduga and Sozialny Rukh - are the same marginal groups in total - a few persons all over Ukraine - not more than 30 in total. They can't 'isolate' anybody since they are in isolation themselves. There are hundreds thousands communists but you consider as left just a few dosen 'democracy' liberals (are H.Clinton's supporters left too?)))) All their influence in Ukrainbe is not visible at all.
As for Tkachenko - you see again that Tkachenko is very sensitive to any criticism of Ukrainian nationalism what reveals him as a nationalist.
Oh mein Gott...!
Diese billige, ur-bürgerliche Gleichsetzung von Stalin und Hitler - "Stalinos sind Rechtsextreme", etcetera - ist einfach nur peinlich...
Leute, lernt Geschichte!
Stalin wirkte in einer Gesellschaft, die im Wesentlichen sozio-ökonomisch absolutes Mittelalter war, Stichwort "Nachholende Entwicklung". Das ist ein komplett anderer Hintergrund als der des Faschismus: eine "Verteidigungsstrategie" des Kapitals in der Krise, in einer hoch entwickelten Industrienation.
Ist "das Kapital" nicht seit 2008 wieder in einer fetten Krise? Erwarten nicht viele einen weiteren, heftigen crash? Die Gefahr neuen Faschismus' ist real, und sie kommt nicht aus dem Osten, sondern historisch konsequent aus dem Westen!
Aber zurück zu Stalin. Der war seit 1924 an der Macht, der stalinsche Terror ging 1932 los, verschärft ab 1936. Einfach so, oder was? Der crash von 1929 spielte keine Rolle, ebensowenig wie die (absehbare) Machtübernahme durch die Nazis? Die in "Mein Kampf" ein klares Konzept deutscher "Osteuropa-Politik" ausgearbeitet hatten! Dem außerdem die Obersten der Wehrmacht quasi "heute" vor 83 Jahren zugestimmt hatten.
Die Alternative zu Stalin wäre das "Unternehmen Barbarossa" gewesen. So brutal einfach sieht's letztlich aus. Leider.
Und diese Betonung "ukrainischer" Opfer des Stalinismus: mehrfacher Bullshit! Die Verantwortlichen für diese Opfer waren selbst Ukrainer. Alle Völker der Sowjetunion waren zugleich Täter- als auch Opfervolk. Außerdem ist die "nationale" Zuordnung der Opfer eine aus heutiger Perspektive, die historisch nicht haltbar ist:
Stalin hatte keine Volksgruppen im Visier (zumindest in den 30ern, die Dynamik des 2.WK ändert das), sondern Bauern! Und dass die Südostukraine während des Holodomors am meisten gelitten hat, liegt einfach in der Erfahrung der Makhnovshina, die nur ne halbe Generation zuvor Millionen Menschen in eben dieser Region begeistern konnte. Das hatte nichts mit "Massenmord an Ukrainern" zu tun. Das ist billigste Geschichtsfälschung.
Davon mal ab, werden sich die wenigsten als "Ukrainer" verstanden haben. Die historisch "Ukraina" genannte Region lag weiter nördlich, heutige Zentral- und Westukraine. Bis zu den Sowjets war der Süden nunmal "Novorossiya", und vor der Eroberung durch Katharina nahezu menschenleere Steppe. Die Identität dieser Leute war insgesamt weniger eine Nationale, als vielmehr eine Religiöse: und zwar *Russisch*-Orthodox. Das sekulär-ukrainische Nationale hat sich erst in der SU gefestigt (und zwar nicht überall gleich verstanden, sondern jeweils regional anders).
Wenn man also schon eine "proto-nationale Opfer-Geschichte" stalinschen Terrors schreiben will, muss man *russische* Bauern an allererster Stelle nennen.
Aber das passt ja dann nicht in einen angeblich "ewigen Konflikt" zwischen Russen und Ukrainern.
> Schon der Faschismus-Begriff, wie er mehrheitlich in Bezug auf die heutige Ukraine angewendet wird
> ist des stalinistischen Ursprungs. Demnach ist nämlich alles "faschistisch", was die Ukraine als
> Einflussphäre Russlands in Frage stellt.
Was für ein Quatsch! Das ist nichts weiter als ein impliziter Versuch, die Bandera-Faschisten reinzuwaschen. Du bist ein Opfer falsch verstandener Postmoderne, mehr nicht. (Und das meine ich nicht abfällig, sondern ernst. Du tust mir fast schon leid.)
> Was die Ukrainer*innen 2013-2014 aus eigener Kraft zu leisten vermochten, nämlich ein sich
> etablierendes autoritäres System zu brechen und den Diktator zu vertreiben, ist für den Teil der Welt
> etwas unheimlich Progressives und Emanzipatorisches.
... "was unbedingt auch Vorbild für Russland sein kann und wird..." Stimmt's?
Das ist einfach nur lächerliche Beschönigung eines klassischen Putsches: Nationalisten haben während der Monate Januar und Februar 2014 (und zwar vor allem in der Westukraine, Lvov und Ivano-Frankovsk, klassisches Bandera-Terrain) Polizeistationen und Kasernen überfallen, sich dort bewaffnet, und mit diesen Waffen den Bürgerkrieg ins Land geholt. Was, bitteschön, ist daran "progressiv und emanzipatorisch"?
Was überhaupt hat sich seit Janukowitsch zum Besseren geändert? Gay-Prides abgesagt, Oppositionelle en masse ermordet, Armut und Elend haben massiv zugenommen, das ganze Land in nationaler Hysterie, gleichgeschaltete Presse - selbst unter dem "Diktator Janukowitsch" war die Ukraine offener und freier!
Auch ist die Ukraine seit der Unabhängigkeit ein gespaltenes Land gewesen. Dies blendest du (im Gegensatz zur Borotba) vollkommen aus, und zeichnest eine "eindeutige" Ukraine, die es selbst heutzutage (ohne Krim und Donbass) nicht gibt - und während des Maidans gab es sie noch weit weniger.
Odessa und Kharkov zum Beispiel funktionieren nur aufgrund der massiven Repression gegenüber Andersdenkenden. Die man in Kiev am helllichten Tag auf offener Straße niederschießt (Oles Buzina), oder auch dutzendfach in den "Selbstmord" treibt. Voll "progressiv und emanzipatorisch", ja klar...
Ihr seid einfach nur lächerlich! Ihr seid keine Linken. Ihr seid bestenfalls die "linkischen" Deppen der Neocons.
Und, nein, ich bin kein Stalinist, sondern libertärer Kommunist, aber ich habe nahezu mein gesamtes Studium damit verbracht, zu versuchen zu verstehen, warum "wir" historisch immer gescheitert sind. Ist keine einfache Antwort.
Und als Libertärer hab auch ich hin und wieder Probleme mit dem Leninismus der Borotba (von der ich schon seit über drei Jahren einige Leute persönlich kenne und sehr schätze), aber solche Honks, wie ihr es seid, können den Borotbisten inhaltlich gar nichts entgegensetzen. Deswegen bleibt euch auch nichts als der Versuch, sie schlecht zu reden, indem ihr den billigsten "Trigger der Linken" zu aktivieren versucht: "Stalinismus"
Es ist echt beschämend, dass Leute wie ihr offensichtlich Einfluss und Autorität in gewissen sich als "links" verstehenden Kreisen habt.
Tausendfaches Danke für diese Zeilen!
...und danke auch an Moderation, die sich im Gegensatz zu vor zwei Jahren, massiv verändert hat, und endlich jene zu Wort kommen lässt und einen offenen Austausch möglich macht!
Alle Stalinos sind [zensiert]
Und deswegen haben die beiden im gemeinsamen Einverständnis ein ganzes Stück Europa unter sich aufgeteilt? Da meinte Stalin auch, dass "noch ein faschistischer Staat hat aufgehört zu existieren", als die beiden Hurensysteme gemeinsam Polen vergewaltigten (oder wie es sonst wortwörtlich war, muss man in Dimitrows Memoiren nachschauen - ein schönes Beispiel Stalinscher "antifaschistischer" Rhetorik war das jedenfalls). Stalin hat auch dem Dritten Reich auf verschiedenste Weisen geholfen, das Versailler System umzugehen und die Streitkräfte zügig aufzubauen. Die künftigen NS-Massenmörder durften auch in den sowjetischen Lagern "Praktika" machen und haben dabei auch eine Menge gelernt. Schon davon mal was gehört? Von der Auslieferung der in die UdSSR geflohenen Linken zurück ins Dritte Reich auch nichts?
Wie schön. Es fehlt nur noch hinzuzufügen, dass sie es auch verdient haben.
Scheint eine der Lieblingstrategien von Stalinos zu sein:
(1) zu behaupten, dass es heute keine Stalinos gibt (Unsinn! alles bürgerliche Propaganda! antikomunistische Hetze!)
(2) gleich aber hinzufügen, wie toll Joseph Wissarionowitsch bzw. die UdSSR unter Stalin eigentlich war.
Die Reihenfolge ist nicht obligatorisch, aber muss bei denenn unbedingt in irgendeiner Variation schon vorkommen.
Eine "schöne" Diskussion eben. Ein kräftiger Beweis der Lebendigkeit stalinistischer Kackscheisse bzw. der Notwendigkeit deren Bekämpfung.
Kennst ein paar Details und meinst, du hast Ahnung...
Kannst du diese Details ("Praktika", "Auslieferungen", etc.) bitte ein wenig näher beschreiben? Zahlen nennen zum Beispiel, also Jahreszahlen und Anzahl der Personen, um die es dabei geht. Und generell, so ein wenig Hintergrundinfos dazu, nur grob, damit man es einordnen kann.
Also, nicht für mich, sondern für die anderen, die hier mitlesen, und vielleicht nicht wissen, worum es dir geht.
Und dann noch ein paar Details zu Polen meinerseits:
Der Hitler-Stalin-Pakt wurde eine Woche vor dem Überfall auf Polen unterzeichnet. Die Sowjets waren die Letzten der europäischen Mächte, die einen Vertrag mit den Nazis eingingen.
Nachdem Nazi-Deutschland am 1. September Polen überfiel, erklärten zwei Tage später Frankreich und Großbritannien Deutschland den Krieg. Was passierte? Nichts. Und wie lange dauerte es, bis die "polnischen Freunde" der Sowjetunion den Krieg erklärten, nachdem diese am 17. September von Osten her einmarschierte? Wie? Gar nicht? Ja, warum denn nicht? Warum erklären sie Deutschland den Krieg, den Sowjets aber nicht, obwohl beide ja das selbe tun? Und warum folgt der Kriegserklärung an Deutschland keinerlei Aktivität?
Warum marschieren die Sowjets überhaupt erst am 17. September ein? Warum halten sie die schon ungeduldig werdenden Nazis tagelang - ja, man kann sogar schon "wochenlang" sagen - hin, bis sie dann mit zweieinhalb Wochen Verspätung gleichfalls Polen überfallen? Zu einem Zeitpunkt, als Polen de fakto aufgehört hatte, zu existieren, und die Regierung ins Exil geht. Haben die vielleicht nur darauf gewartet?
Fragen über Fragen...
Ach ja. War da nicht noch was mit der Cursor - nee, wie hieß das noch - Curzon-Linie? Welche Polen *kriegerisch* übertrat, um sich Gebiete einzuverleiben. Hatte der Polenhass der UPA-Faschisten nicht rein zufällig auch was mit der versuchten Polonisierung der in Folge dessen gut 35% nicht-polnischen Minderheiten im Zwischenkriegs-Polen zu tun?
Jeder Pole, der zumindest ein wenig Ahnung von Geschichte hat, weiß zu unterscheiden zwischen dem UPA-Terror und dem Nazi-Terror auf der einen Seite, und dem Sowjet-Terror auf der anderen Seite. Und dabei geht es keineswegs darum, was "besser" war, sondern nur ums Wahrnehmen der Unterschiede. Die Sowjets agierten *nicht* aus diesem eliminatorischen, ethnischen Rassenhass heraus, wie es Deutsche und Ukrainer taten.
Außerdem: Lesen lernen! Ich hab nirgends geschrieben, dass Stalin "toll" war, oder Ukrainer "es auch verdient haben". Du willst missverstehen, wo es nichts zu missverstehen gibt.
Stalin war direkte Konsequenz marxschen Denkens. Lenin's NEP war der ideologisch absolut "verunreinigte" und pragmatische Versuch, kommunistische Theorie mit der spezifisch russischen Realität (wie gesagt: absolutes Mittelalter) zu verbinden. Stalin hingegen (zumindest nach seinem Schwenk hin zur "forcierten Industrialisierung", in den 20ern war er Unterstützer der NEP) war durch und durch marxistisch. Was das angeht, muss man einfach feststellen: Bakunin hatte Recht.
Aber eben nur im Sinne der *Ideen-Geschichte*. Die Welt besteht aber nicht nur aus Ideen. Real betrachtet, war Bakunin von anfang an zum Scheitern verurteilt, wie die Erfahrungen der Kronstädter, der Makhnovshina, und auch des Spanischen Bürgerkriegs zeigen. Es hat Gründe, warum sich historisch immer die Autoritären durchsetzen konnten. Und der Versuch, zu verstehen *warum*, kann nur gelingen, wenn man von seinem hohen moralischen Ross runterkommt, und zB Phänomene wie den Stalinismus wirklich zu *verstehen* versucht.
Zwischen Stalin und Hitler liegen Welten! Und es ist nun einmal Fakt: Die Alternative zu Stalin wäre das Unternehmen Barbarossa gewesen.
Und trotz aller Verbrechen, die ohne Zweifel begangen wurden: ohne Stalin würde es Polen zB heute gar nicht geben. (Wobei die Reduktion der SU der 30er und 40er Jahre auf Stalin nicht korrekt ist, aber das würde jetzt definitiv zu weit führen.)
Die Welt ist nun einmal komplex und widersprüchlich, und auch wenn ihr es nicht könnt oder wollt, wird es immer Leute geben, die zwischen Taktik, Strategie und eigentlichen Zielen zu unterscheiden wissen, und somit immer in Vorteil sein werden gegenüber Leuten, die stets nach der "reinen Lehre" vorgehen.
Ach ja, noch was: du gehst mir am [zensiert] vorbei. Ich mach mir nur die Mühe, weil ich weiß, das auch andere hier noch mitlesen.
Sorry,
hab' dein Kommentar nicht ganz gelesen (milder gesagt), du hast anscheinend auch den vorherigen laaaangen Kommentar verfasst, oder?
Also schon da gab' es so viel Wunderbares, dass es eine seitenlange Antwort gebraucht haette. Ich wuerds aber nicht machen.
Nur ein Beispiel bloss: Es wird untertellt ich "nationalisiere" die Opfer der Grossen Hungersnot von 1932-1933. Ein Kumpel von mir, ein Historiker, dem nationalistische Ressentiments ziemlich fremd sind, meint, die "henozidale" Interpretation der Grossen Hungersnot hat schon gute Gruende. Aber was weiss ich, im Grunde ista es auch egal, wofuer ueber drei Millionen Menschen gemeuchelt wurden (und da nehmen ich die geringste Einschaerzung unter den serioesen Berechnungen) - dafuer, weil sie Bauern, oder dafuer, weil sie Ukrainer waren. Weder das eine noch das andere macht das Hurensystem, das einige hier immer noch zu rechtfertigen versuchen, um kein Deut Besser.
Wir muessen auch hier nicht nur von ukrainischen Opfern der moerderischen Kollektivierung reden - diejenige im Kasachstan war nicht weniger brutal. Oder lass uns lieber von Qirimli, Tscetschenern oder Inguschen reden - auch alles irgendwie "Verraetervoelker" in Aufen einiger deutscher Stalinos?
das ist eben nicht egal
und du wirfst hier alles in einen Topf und interessierst dich nicht dafür. Was ist denn das für ein Verhalten?
Gleiches gilt für die Geschichte jener Чечено-Ингушская АССР, von der du auch keine Ahnung hast, keine Ahnung von den unterschiedlichen Perioden ,Personen, historischen Abläufen, aber ganz groß was vom "Hurensystem" quatscht.
Wir waren hier bei der heutigen Ukraine - bei dem heutigen Zustand dieses politisch-staatlichen System - von Janukowitsch, davor und bist jetzt. Man ick kann mich an die neunziger erinnern, wo die Losung in der Ukraine galt "wir werden besser leben als die Schweizer", und heute herrscht dort ne faschistische UPA Clique, die Einzigen in Europa die ihre Naziopas wieder zu unmittelbaren staatlich und politischen Vorbildern gemacht haben, und all jene, die das kritisieren, einfach umbringen.
Der ukrainische Wirtschaftsminister ist vor drei Tagen aus diesen faschistischen Zirkus getürmt, weil er sich diesen korrupten nationalistischen Wahnsinn nicht mehr antun wollte - aber hey, von der Killary Fraktion des ukrainischen Nationalisten Kyril erfährt man von diesen barbarischen Zuständen in Kiev seit drei Jahren nix.
Umwerfend
Stop, ich dachte, die waren doch alle Faschisten in der ukrainischen Regierung! Und jetzt stellt sich plötzlich heraus, dass es unter ihnen doch einen Gerechten gab... Na sowas...
Übrigens
A propos Qirimli: Diese Woche wurde im Europaparlament über die Resolition Human rights situation in Crimea, in particular of the Crimean Tatars abgestimmt. Fünf deutsche Abgeordnete waren dagegen. Und erraten Sie mal um welche zwei Parteien es sich dabei handelt? Genau! NPD und Die Linke. Seit über zwei Jahren gibt es lässt sich im Europaparlament ein gemeinsames rot-braunes Stimmverhalten beobachten, sobald es über die Ukraine oder Russland abgestimmt wird.
Was auch in der "guten" Tradition zu stehen scheint: Diejenigen, die am lautesten über Faschismus schreien (und den Faschismus-Begrif dabei derart inflationär gebrauchen), haben selber überhaupt kein Problem damit, gleichzeitig mit den echten Rechtsextremen zusammenzuarbeiten. Insbesondere wenn es um die Aufteilung von Einflusssphären und das Los von "geschichtslosen Völkern" geht.
Und hier ist, wie Stalin am 7. September 1939 die Lösung der "polnischen Frage" eingeschätzt hat:
(Quelle: Dimitroff, G., Tagebücher. 1933-1943, Hg. von B. H. Bayerlein, Berlin 2000, S. 273-275. Auch zugänglich über: http://www.1000dokumente.de/index.html/index.html?c=dokument_ru&dokument=0026_dim&object=translation&l=de)
Boah, wieder so Ding aus dem Nichts
...und keine Erkenntnis dabei. Natürlich hat Stalin den polnischen Staat 1939 so gesehen, aber wenn du wissen willst, woher bei Stalin der Hass auf jenes Polen herstammte, dann schau dir den Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1919 - 1921 an. Da findest du viele Antworten auf viele Fragen, an denen Stalin unmittelbar beteiligt war. Da findest so lustige Sachen, wie auf der einen Seite polinischen Diktator Józef Klemens Piłsudski - und auch exsozialistischen Bankräuber - (an dessen Politik sich im übrigen die heute führenden polnischen Politiker orientieren) mit seiner klerikalfaschistischen Politik (in seinem Hass auf alles Linke und Kommunistische) und auf der anderen Seite Josef Wissarionowitsch Stalin - den auch ex Bankräuber - dazu Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski, der später von Stalin ermordet worden ist. Vieles, was später passiert ist, hat seine Ursache in diesem Krieg und den dort erlebten gegenseitigen Hass.
Es doch kein Geheimnis, daß dem ersten sozialistischen Staat Sowjetunion alle möglichen imperialistischen Staaten an den Gurgel wollten, und darunter auch Polen mit seinem Eroberungsfeldzug (und dem Traum vom großpolnischen Reiches wie es zwischen 1570 - bis 1800 Jahrhunderts existierte) und dem Friedensvertrag von Riga (mit massiven Gebietsantretungen an Polen).
Polens eigene Geschichte ist dazu alles andere als friedfertig - 1938 Teilnehmer an der Zerschlagung der Tschechoslowakei der Aneignung von Gebieten der Tschechoslowakei - dazu die massive staatliche Polonisierung von Litauen - bis Galzien, dazu die Unterdrückung der Ukrainier (später eine Ursache für den Hass der ukrainischen Nationalisten auf Polen war) - dazu die Masuren, einer kleinen slawischen Minderheit in Polen, die vom polnischen Staat auch immer wieder verfolgt und zwangsassimiliert wurden und Zankapfel zwischen der Politik des deutschen und polnischen Staates waren.
Den bürgerliche polnischen Staat zu verteidigten beweisst bei Dir auch einen absoluten Mangel an historischer Kenntnis.
Hab's wieder...
Hitler Stalin Pakt
Schalt einfach mal einen Gang zurück. Und zügele deine arroganten Sprüche wie "... und keine Erkenntnisse dabei." Und schauen wir uns den Krieg zwischen Polen und der frühen SU an. Nach 150 Jahren Unterdrückung durch Deutschland, Österreich und Russland hatte sich am Ende des ersten Weltkrieges erstmalig wieder ein polnischer Nationalstaat gebildet, der in Kriegen mit den ehemaligen Kolonialmächten ein möglicht großen Teil des Polens von 1772 ermöglichen sollte.
In diesem Krieg gelang es den Polen zuerst große Teil der Ukraine zu besetzen bis hin nach Kiew. Die Polen wurden dann zurückgeschlagen und Teile der Führung der Bolschewiki (vor allem Lenin und Stalin) trieben die geschlagene polnische Armee nicht etwa bis zur Curzon-Linie (Grenze des Gebietes mit vorwiegend polnischer Bevölkerun) gzurück, sondern beschloss, mit einem Marsch auf Warschau das junge Polen zu liquidieren. Lenin ging davon aus, dass die rote Armee vor den Toren Warschaus zu einem Aufstand des polnische Proletariats führen würde. Der blieb nicht nur aus, sondern die rote Armee wurde in der Schlacht um Warschau auch vernichtend geschlagen. Was folgte, war der Friedensvertrag von Riga, wie du richtig geschrieben hast. Die Gebietsverluste der SU waren Ergebnis einer absolut abenteuerlichen Militäraktion der SU und Trotzki hatte massiv davor gewarnt. Dein Spruch vom Eroberungsfeldzu Polens ist also nur die halbe Wahrheit. Der Rest der Wahrheit war ein Eroberungsfeldzug der roten Armee, der in eine Niederlage mündete.
Mit diesem Krieg den gemeinsamen Überfall von Hitlerdeutschland und der SU auf Polen zu legitimieren, ist in meinen Augen bestenfalls ein finsterer Revanchismus, der mit sozialistischer Außenpolitk absolut nichts gemein hat. Wir wollen gar nicht davon reden, was die Sowjets in Polen angestellt haben, wer liquidiert und wer in den Gulag gesteckt wurde. Und wir wollen auch nicht davon reden, dass 1945 Polen (und einige andere Länder) von der Sowjetunion annektiert wurde, ganz im Stil eines neuen Kolonialismus.
Die Schweinereien des während der stalinistischen Herrschaft zur Barbarei degenerierten Sowjetstaat zu verteidigen beweist mir eine extrem einseitige Auslegung von geschichtlichen Prozessen.
Piłsudski-Hitler-Pakt von 1934
Wir bleiben mal fein bei den Realitäten: Polen hat 1919 die junge Sowjetunion überfallen, Kiev erobert, wurde dann zurückgeschlagen und vor den Toren Warschaus wurde die Rote Armee vernichtet.
So war und ist der historische Ablauf.
2 Fragen
Und was stand da drin in diesem "Pilsudski-Hitler-Pakt"? Meinst du, dass Polen 1939 es irgendwie "verdiente"?
P.S. Der historische Ablauf war übrigens so, dass 1919 noch keinen Sowjetunion existierte.
..es geht nur um die historische Wahrheit ...
.. und ja stimmt, Polen führte diesen Krieg gegen die Russisch Sozialistische Förderative Sowjetrepublik , die RSFSR, einen der Gründungsmitglieder der Sowjetunion.
Nichtangriffspakt Polen Hitlerdeutschland 1934
Der Pakt war ein reiner Nichtangriffspakt.
Reanchismus
Wenn du meinst, die komplexen historischen Prozesse kurz nach dem 1. Weltkrieg, in denen sich die Landkarte Europas mit der Herausbildung neuer Nationalstaaten radikal veränderte, auf diese Formel reduzieren zu können, will ich dir diesen Glauben nicht nehmen. Aber selbst unter dieser Prämisse war der Marsch der roten Armee auf Warschau und der Versuch, das junge Polen zu liquidieren alles andere als sozialistische Außenpolitik. Lenin und Stalin hätten diesen Schritt nie und nimmer gehen dürfen.
Und definitiv ist der Versuch, diese als Legitimation des Angriffskrieges gegen Polen 1939 zu erklären mindestens finstertes Revanchismus.
Nochmal für dich: Polen hat den Krieg 1919 angefangen
... und dafür gab es keinen Grund, ausser der eigenen - gegen die internationalen Absprachen und Regelungen der Nachkriegsordnung des 1. Weltkrieges - territorialen Expansionspolitik in Richtung Osten.Das im übrigen historisch völlig unstrittig.
Das damalige Polen war Täter - führte einen Angriffskrieg 1919.
PS: Tu nicht so, als ob man dieses Verbrechen vernachlässigen müsste und nicht als solches benennen dürfte : daran war nix komplex und nix kurz.uzu
Täter
Es gab keine Festlegung der Ostgrenzen des neu gegründeten Polen.
Und spätestens mit dem Versuch, Warschau zu erobern und die junge polnische Nation platt zu machen, wurden die Bolschewiki zu Tätern.
Tu nicht so, als ob man dieses Verbrechen vernachlässigen müsst.
Vor allem kann dies alles nicht eine Legitimation für die Ereignisse von 1939 sein. Du versuchts, die Verbrechen der stalnistischen SU an Polen zu legitimieren.
Wie du ja auch versuchst, den stalinistischen Terror zu legitimieren.
Natürlich gab es eine Festlegung der östlichen Grenzen
für das neu geschaffene Polen: die Curzon Grenze, nur der polnische Exbankrauber und Nationalist hielt sich daran nicht und wählte den Eroberungskrieg nach Osten! Was erzählst denn du für einen Unsinn?
Unglaublich!
Curzon Lnie
Die Curzon Linie war nicht mehr als eine provisorische Grenze. An den entsprechenden Verhandlungen in Paris hatten die Bolschewiki gar nicht teil genommen.
Abgesehen davon warte ich noch auf wenigstens einen Satz von dir zu dem Eroberungsfeldzug der Roten Armee zur Liquidierung des polnischen Nationalstaates.
Erzähl keinen Unsinn
In Spa wurde was von wem im offiziellen Protokoll aufgenommen und wer erhielt in London als Vertreter von wem welche Zusicherung? Und wie sahen das ganze die westlichen Allierten und der politischen Gegenpart von Pilsudski, Dmowski und wer antwortete auf diese Zusicherungen mit Krieg?
Und wie Freund des polnischen Nationalismus, geht dein finsterer historischer Unsinn einher mit dem Recht auf Selbstbestimmung jener von Polen überfallenen Westukranischen Volksrepublik (1918), des von Polen eroberten westlichen Wolhynien, wo vorher sozialistische Arbeiter- und Soldatenraete regierten?
Du erzählst die historische Version der polnischen Rechten, aber sonst nix!
polnischer Nationalismus
Mein lieber Anonymus, lies doch bitte meine Beiträge -vor allem den ersten - noch einmal gründlich durch. Wenn du auch nur einen Satz findest, der die Politik der polnischen Nationalisten verteidigt, zeig hn mir.
Aber Denunziation scheint ja ein wichtiges Mittel der politischen Auseinandersetzung zu sein, wenn ich mir deine Beschimpfungen von Andesdenkenden hier anschaue.
Ausgangspunkt war, dass du den Krieg der SU mit Hitlerdeutschland zusammen gegen Polen mit der Schuld der Polen im Krieg 1919/21 gerechtfertigt hast.
Meine Argumentation ging dahin, dass die Bolschewiki mit dem Versuch, den Nationalstaat Polen von der Landkarte zu radieren, nicht minder schuldig geworden waren. Die militärische Niederlage in Wahrschau wurde übrigens weitestgehen deinem Stalin angelastet. Vielleicht ist das ja der viel wichtigere Grund für die späte Rache an Polen.
Deine konsequent stalinistische Sicht der Geschichte kannst du mir nicht verkaufen.
Ich schrieb ganz oben schon, warum es wichtig ist
sich mit dem Polnisch-Sowjetischen Krieg zu beschäftigen, weil dort viele Fragen der späteren Geschichte beantwortet werden. Ich finde es ja sehr lustig, dass du blindes Huhn endlich mal kapiert hast, woher eine der Ursachen in der Person Stalin - für seine Verbrechen und sein Verhalten zu finden sind. Applaus für Dich blindes Huhn, der hier die ganze Zeit die polinischen Expansionskriege von 1919 versucht zu rechtfertigen (armes junges Polen - Bullshit vom Feinsten)
Der Krieg gegen Litauen 1920 von Polen - schon mal gehört Freund das allgemeinen nationalen Stumpfsinns und schon mal verstanden, weil jene Allierten, die Polen zum Staaten machen, immer an der Curzo Grenze festhielten, und welche innere Logik sich dahinter spiegelte?
Man, man, man...
Okay,
angenommen ich, auch so ein blindes Huhn (mit MichaelS nicht zu verwechseln), hab's dank deinen tiefen historischen Ausfuehrungen es endlich mal kapiert: Polen hat es 1939 nun wirklich verdient.
Kannst du mich dann auch noch ueber Finland, Estland, Lettland, Litauen und Rumaenien aufklaeren, die dank einem grosszuegigen Friedensabkommen mit Hitler von der SU entweder komplett besetzt wurden oder "nur" ein Teil ihres Territorims an die Sowjetunion bitte schoen zuruecktreten mussten? Waren das alles so faschistische Staaten, die sich vorher der UdSSR gegenueber sich krass schuldig gemacht haben?
Blindes Huhn
Ich sehe, dass du keine Lust hast, auf die wichtigen Fragen zu antworten.
In deiner Überheblichkeit und mit deinen dümmlichen Unterstellungen merkst du gar nicht, dass du es bist, der die Expansionskriege der SU legitimiert.
Wahrscheinlich trauerst du in der Tiefe deines Herzen einer Zeit nach, in der man dafür gesorgt hätte, dass Leute, wie ich oder Kyrylo oder andere Kommentatoren in irgend einem Lager verschwunden wären.
Und wenn du es noch nicht kennst, versuch mal, dich mit dem Roman "Leben und Schicksal" von Wassili Grossmann zu beschäftigen, ist ein etwas anderer Blick auf die SU unter Stalin, als ihn theoretische Werke vermitteln. Aber ein sehr erhellender.
du bist nur peinlich
Über drei Absätze hast du dich das erste mal mit Stalin und den Polnisch-Sowjetischen Kriegen beschäftigt, wobei für jeden, der einen Funken Ahnung hat, genau jene Zeit ist - seit Jahrzehnten - Basiswissen darstellt. Aber nein, Freund Hühnchen streitet - was in der gesamten Geschichtswissenschaft unstrittig ist - die Expansionskriege Polens ab 1918, 1919, 1920, 1921 ab - da denkt man doch, man befindet sich unter Vollirren, und da ich mal davon ausgehe, dass du der Kryril erwähnte "Historiker" bist, wird das ganze nur noch ganz kafkaesk. Man fasst sich an den Kopf und fragst sich, wie kommen Typen ihr dazu, sich in eurem wirklichen Unwissen dazu, sich irgendwas äußern zu müssen.
Im übrigen, ist Wassili Grossmann ist ein alter Hut - wie wäre es, wenn du Dich mit Dimitri Wolkogonow beschäftigst - Klick, Klack - Kennste mal wieder nicht und das war keine Überraschung für mich.
Phantasie hast du ja
Super, was du dir da zurecht phantasierst. Und mit Kafka solltest du dich mal beschäftigen, dann würdest du vielleicht verstehen, was mit "kafkaesk" gemeint iist.
Und nein, ich kenne Kyrylo leider nur von seinen Artikeln hier. Was du mit "der erwähnte Historiker" meinst, musst du mit deiner seltsamen Phantasie ausmachen.
Und wenn du mal von deiner lächerlichen "Publikumsbeschimpfung" runterkommen würdest, könntest du vielleicht wirklich auf die Ansichten anderer Leute eingehen, statt denen permanent irgendwelchen Schwachsinn wie "Freund des polnischen Nationalismus" usw. zu unterstellen.
So ein alter Hut ist Grossmanns Roman nun auch nicht. Der durfte ja erst 1988 erscheinen. Ich hatte das Buch deshalb hier genannt, weil es als Roman den Stalinismus aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachtet hat als eine wissenschaftliche Abhandlung. Hast du wohl nicht so ganz verstanden.
Wolkogonow ist ja nun auch nicht unbedingt ein Geheimtipp. Steht bei mir in meinem ganz privaten Bücherregal direkt neben Isaac Deutschers Stalinbiographie.
Das du so einiges nicht begreifst
hast du ja hinreichend dargelegt - das fängt bei der Erfassung einfachster historischer Tatsachen an, - und um es mal für dich auf den entscheidenen Punkt in einer Frage zuzuspitzen: wie hoch ist jener historische Anteil des Erlebten und Erfahrenden in der Person Stalin während der Eroberungskriege von 1918,1919,1920,1921 und hat sich jener auf die Person Stalin überhaupt oder massiv in der späteren Geschichte in Form seiner massenmörderischen Politik ausgewirkt ? - (oder spielen anderen Faktoren - wie jene 10 Jahre unter Priestern oder die jahrelange Verbannung - entscheidene Rollen)
Das du dazu Wolkogonow neben Isaac Deutscher, nicht nur in deinem Regal, vergleichend stellen willst, zeugt von einem absoluten Mangel an qualitiativer Erfassbarkeit (der Zugang zu Erstquellen, historisch unmittelbarer Zeugenschaft und dem ganzen Zirkus) - und der fehlenden Gabe, Wichtiges, von Unwichtigem zu unterscheiden.
Du hast ja nicht mal die Feinheit der Bescheidenheit bei Wolkogonow begriffen, keine Biografie über Stalin - sondern ein Portrait - geschrieben zu haben (obwohl es keinen anderen Menschen auf dieser Erde gibt, der mit dem Originalpapier der Dossiers und Archive dieser Zeit lebte), während sich Isaac Deutscher die Verteidigung Trotzkis auf seine Fahne geschrieben hatte (ohne unmittelbare Primärquellen). Tja, deine Zeilen sprechen für sich, und Isaac Deutschers Biografie findet bei mir nicht mal einen Platz neben Simon Sebag Montefiore - aber, wer wie Du so behaarlich den polnischen Nationalismus und die polnischen Verbrechen zu leugnen versucht, ist auch anderes nicht zu erwarten.
Isaac Deutscher
Fangen wir mal mit deinem letzten Satz an:
Das ist die übliche denunziatorische Form der Auseinandersetzung, die Dogmatiker wie du präferieren. Ich glaube nicht, dass du meine Argumentation nicht verstanden hast. Also ist dein Kalkül, dass du den anderen nur lange genug als Verteidiger des polnischen Nationalismus beschimpfen musst, bis vielleicht etwas an ihm hängenbleibt. Du selbst hast es in keiner deiner Stellungnahmen für nötig gehalten, auch nur einen Halbsatz dazu zu schreiben, dass nach der Zurückschlagung der polnischen Armee die Bolschewiki mit dem Marsch auf Warschau und dem Versuch, den jungen polnischen Nationalstaat zu liquidieren, selbst dazu übergangen sind, ein riesiges Verbrechen zu begehen. Der Versuch, polen zu erobern widersprach zudem allen Prinzipien der Politik Lenins.
Trotzki spielt in Deutschers Buch über Stalin eine absolute Nebenrolle und wird von ihm oft genug kritisiert. Ist doch Blödsinn, was du da schreibst. Natürlich hatte Deutscher nicht den Einblick in die Dokumente wie Wolkogonow. Dafür hatte er als Zeitzeuge und Kommunist vieles direkt erlebt. Du sagst es selbst, er hat einen ganz anderen Ansatz zur Betrachtung der Stalinära. Er nennt sein Buch ja auch "Eine politische Biographie". Ich sehe das so, dass sich die unterschiedlichen Ansätze von z.B. Deutscher, Wolkogonow, Grossman u.a. ergänzen. Zur Zeit lese ich z.B. die Bucharin Biographie von Wadislaw Hedeler, der einen eher ideengeschichtlichen Ansatz hat.
Wenn du meinst, den Stein der Weisen zur Erklärung der Welt gefunden zu haben, freu dich. Ich befürchte allerdings, dass dich deine dümmliche Arroganz davon abhalten wird, dich mit anderen Leuten ehrlich auseinanderzusetzen. Ich frag mich eh die ganze Zeit, was diese unerträgliche Selbstdarstellung in diesen
Kommentaren soll. Das wird mit jedem Beitrag mehr zu einer Parodie.
Danke für die Darstellung
Du hältst diesen polnischen bürgerlichen Staat, dem ist der ersten Sekunde seines bürgerlichen Dasein nichts anderes - und das drei Sekunden nach dem Ende des 1. Weltkrieges - einfiel, als mit mit Krieg zu expandieren - andere zu erobern, andere zu unterwerfen, - gegen alle bürgerlichen Regeln seiner eigenen Gründung, in seinem Verhalten für gerechtfertigt, und verlangst ernsthaft, dass jene sozialistischen Sowjets und die auf dieser Seite handelnden Subjekte nicht das Recht gehabt hätten, diese Aggressor, diesen nationalen Wahnsinn zu beseitigen? Sie hätten also jene staatlichen Strukturen, die für den Krieg und das Elend verantwortlich gewesen sind, nicht beseitigen dürfen? Das ist also deine politische Position?
Interessant, sehr interessant - wie du dich in einem nationalen Wahn - weil du selbst in nationalen Kriterien der Bewertung denkst - verrennst. Was deine Argumentation für die Angriffe auf andere sozialistischen Strukturen - staatlicher und nichtstaatlicher Art - bedeutet und auch in der späteren geschichtlichen Entwicklung, ist dir hoffentlich bewußt. Das ist, um es mal ganz provokativ und klar zu benennen, eine finstere bürgerliche Denkweise, mit der Dönitz sich vor die Allierten hingestellt hat, und behauptete, er wäre der legitime Nachfolger von Adolf Hitler und der deutsche Staat müsste in seinem Wesen erhalten bleiben.
Ich behaupte zusätzlich, ohne die polnischen Expasionskriege ab 1918 - der Tod im Hunger, Krieg und die Gewöhnung an die Gewaltstrukturen - , hätte es das Massaker in Kronstadt und die Veränderung und Verrohung der Handelnden so nie gegeben.
Genau, Polen beseitigen. 1939 hat es dann ja endlich geklappt.
Danke für den Beweis,...
...dass ihr Stalinos immer noch dieselben Kurwy seid.
Klick, klack
Ha, ha, ha
Langsam amüsieren mich deine Sprüche. Weiter so!
Übrigens-2
Vor einer Woche fanden in Russland die Feierlichkeiten anlässlich der Gründung eines GULAG-Ablegers statt, des USOLLAGs: https://www.youtube.com/watch?v=Xgij2Vr-fwk&app=desktop
Wie ist es nun: Die Liebe zu den neusten politischen Entwicklungen in Russland und zu Stalin sind schon zwei Grössen, die sich massiv überschneiden? Wer halt auf Joseph Wissarionowitsch steht, findet auch Wladimir Wladimirowitsch geil?
Und vor allem warum? Weil die beiden Männer so richtige "Kommunisten" sind?
@ MichaelS
Hier noch einmal "anonym" von Fr, 5.2. 22:27 (Oh mein Gott) und Sa, 6.2. 22:05 (Kennst ein paar Details).
Sie scheinen sich auszukennen, deswegen wende ich mich an Sie (und wer sonst noch mitliest).
Die Curzon-Linie war kein bindender Vertrag, das stimmt, aber ein überaus vernünftiger - weil dem Realisierbaren am nächsten kommender - Vorschlag. Welcher von Stalin mit der "Aktion Wisla" realisiert wurde, von der auch polnische Historiker sagen, dass es "keine Alternative" dazu gab.
Weder diese Historiker noch ich sind Stalinisten.
Es war das neu gegründete Polen, das an alte Größe anzuknüpfen wollte - od morza do morza [von (baltischem) Meer bis (schwarzem) Meer] - und aus diesem Grund diese Linie kriegerisch übertrat. Und zwar *nur* aus diesem Grund.
Die sowjetische Entscheidung, bis nach Warschau vorzudringen, nachdem sie den polnischen Angriff abwehren konnten, hatte jedoch nichts, aber auch gar nichts mit "Eroberungsfeldzug" zu tun. Dass es von den Polen so wahrgenommen wurde, kann man aus heutiger Perspektive bequem vertreten, klingt ja auch logisch. Aber die Spekulation auf eine "Verbrüderung" der sowjetischen und polnischen Arbeiter, die eventuell sogar nach Westen (Deutschland, 1920!) hätte hinausstrahlen können, war keineswegs abwegig. Nicht aus damaliger Perspektive.
Bei der Schlacht von Warschau spricht man vom "Wunder an der Weichsel", und zwar weil alle eine polnische Niederlage erwarten hatten.
Dennoch war das eine Fehlentscheidung, ohne Frage, da geb ich ihnen und Trotzky Recht - wenn auch aus anderen Gründen (wobei "meine" eher post-modernen Gründe damals wohl niemanden hätten überzeugen können). Aber es hatte nichts mit "imperialen Ambitionen" zu tun. Der imperiale Charakter der Sowjetunion entstand erst als Konsequenz des Zweiten Weltkriegs. Man kann sogar mit gutem Recht sagen: die SU wurde vom und durch den Zweiten Weltkrieg in diese Rolle gedrängt.
Die Frage, ob sich die Führung der SU gerne in dieser Rolle gesehen hat und wie sie damit umging, ist ein anderes Thema, und ohne jegliche Relevanz für die Zeit des "russischen Bürgerkriegs" oder "Kriegskommunismus", um die es hier geht.
Wissen Sie, wo z.B. Kurdisch als erstes den Status einer Amtssprache erhielt, samt Lehranstalten und sonstiger Institutionen? In der Sowjetunion. Und das gilt für viele Völker der SU. Die frühe SU war explizit anti-russisch. Die Minderheiten-Politik ändert sich mit der Abkehr von der Korenizatsiya 1931, ja, aber sie wird *NIE* eliminatorisch. Bis heute konnte sich die kulturelle, nationale und religiöse Vielfalt im post-sowjetischen Raum halten. Ohne das zu idealisieren, hatte das "Go East" in Eurasien ganz andere Charakter und Konsequenzen als das "Go West" der 13 Kolonien. Und zwar selbst noch unter Stalin.
Die junge Sowjetunion war sehr von Idealismus geprägt, der im Wortsinne *international* vibriert hat. Das können Sie in unzähligen Aspekten feststellen. Und in diesem "idealistischen Taumel" wurden viele Fehler gemacht - zum Beispiel der, dass man dachte "In Polen vibriert's auch und die warten nur auf uns". Das war ein Fehler, ja, aber nicht Folge eines "sowjetischen Imperialismus", sondern eben dieses sowjetischen Idealismus.
Im Stalinismus hatte man aus diesen Fehlern "gelernt", und andere "Fehler" gemacht. Und zwar verschiedene "Fehler" zu verschiedenen Zeiten. Ich will das nicht vertiefen, und vertraue darauf, dass Sie den Kern meines Gedankens verstehen.
Hitler hatte vorgehabt, schon 1939, gemeinsam mit Polen, die Sowjetunion zu überfallen. Ich denke, das wissen Sie. Es gab verschiedene Gründe, warum Polen auf Hitlers Werben nicht eingegangen ist, aber der Wichtigste ist Folgender: Polen - nach dem polnisch-sowjetischen Krieg mit weit über einem Drittel Minderheiten, konzentriert im Osten - konnte einen derartigen Schritt nicht wagen, ohne auseinanderzufallen. Pilsudski war kein Pazifist oder Antifaschist, er wollte bloß Konsolidierung.
Zu den Umständen des 17. September 1939 habe ich mich zuvor ausreichend geäußert (Kommentar vom 6.2.), und will mich nicht wiederholen. Aber daran anknüpfend noch dies: Stalins Überfall auf Polen war keine "Revanche" für den Krieg 1919-21, sondern *taktische Verteidigung* gegen den unausweichlichen Angriff durch Nazi-Deutschland. Ebenso der Winterkrieg gegen Finnland 1939. Das ist eine krasse Aussage, das weiß ich. Aber - ohne das zu werten oder gar zu behaupten, es habe keine Alternativen gegeben (wobei mich interessieren würde, welche Alternativen Sie sehen) - genau das war der Hintergrund und die Motivation der verantwortlichen Akteure.
Die Führung der SU hat bis zuletzt versucht (und zumindest Stalin auch daran geglaubt, es könne gelingen), diesem seit langem drohenden Angriff Nazi-Deutschlands aus dem Weg zu gehen, und ist dabei in verschiedene Richtungen gegangen. Eine davon: "Pufferzonen" schaffen. In Polen und im Baltikum ist das gelungen, in Finnland nicht. Die spätere, und Ihnen wohl gut bekannte Blockade von Leningrad war direkte Folge dieses Misserfolgs.
Das war eine sehr komplexe und dichte Zeit, der man hier in diesem Rahmen überhaupt nicht gerecht werden kann. Aber das, was das "Kollektiv eugen1979" hier leistet, ist einfach nur dähmlich (ja, mit "h"). Ich weiß, dass es heute "hipp" ist in Russland (und vor allem auch Ukraine), zu sagen: "Die SU hat nicht wegen, sondern trotz Stalin gewonnen" und solche Sachen. Aber das ist - sorry - Kindergarten.
-
Das Problem im "Westen" mit Stalin ist ein durchweg Banales: es passt ihnen nicht, dass *er* es war, der "sein Volk" ausgebeutet, geknechtet und gemordet hat, und nicht sie.
In den gut 30 Jahren SU unter Stalin hat sich das Land jedoch auch tiefgreifend gewandelt, und dabei mehrere Perioden durchschritten. Gerade der Stalinismus war die dynamischste und an Wandel reichste Periode der Sowjetunion.
Ob die "Kolonisierung nach innen" notwendig war, ist hier nicht Thema, sondern nur, dass diese das Land innerhalb weniger Jahre aus dem Mittelalter in die Moderne katapultiert hat. Äußere Kolonisatoren haben so etwas nie gemacht. Außer es passte in weitergehende strategische Überlegungen, wie im Falle von Südkorea, Japan und Deutschland.
Diese durchweg banale Aussage macht aus niemandem einen Stalinisten.
Spekulation
Ich gestehe, dass ich keine große Lust habe, auf ihren Beitrag eine lange Erwiderung zu schreiben. Entweder die wäre sehr lang oder sie bliebe oberflächlich wie ihr Beitrag (das soll keine Herabsetzung sein, sondern ist einfach diesem Format geschuldet). Das begänne sicher damit, dass man sehr kontrovers darüber diskutieren könnte, ob der Zweck wirklich die Mittel heiligt, oder unterm Strich der Marsch auf Warschau nicht doch den Versuch darstellte, ein anderes Volk zu unterjochen.
Als reine Spekulation kann ich ihre zentrale These "Die Alternative zu Stalin war das Unternehmen Barbarossa" ansehen, als wenn man Geschichte wie einen naturwissenschaftliches Experiment betrachten kann. Ebenso spekulativ aber nicht weniger wahrscheinlich wäre etwa: Ohne den Stalinismus wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen, dass sich in der Komintern die in der damaligen Situation wahnwitzige Sozialfaschismus-Theorie mit der Folge der Spaltung der deutschen Arbeiterklasse durchgesetzt hätte. Vielleicht hätte eine Einheitsfront den Faschismus verhindern können (Stichwort: Trotzkis Brief an die KPD).
Und definitiv haben wir eine absolut kontroverse Bewertung darin, wie sich die SU seit 1924 entwickelt hat. Das hört sicher nicht bei der Bewertung des Holodomors, den ich zwar nicht als einen Massenmord von Russen an Ukrainern oder Kasachen sehe, sondern als einen Massenmord der Bolschewiki vor allem an den ukrainischen Bauern und kasachischen Nomaden, auf.
Vor allem sehe ich aber, wie eine Gesellschaft, die angetreten war, den Mensch zu emanzipieren, in das totale Gegenteil umgekippt ist: In eine Parteidiktatur, die davon lebte, das sich die Genossen gegenseitig ans Messer lieferten, mit riesigen Vernichtungslagern, Massenexukutionen, Bürokratie und Korruption. Und wie wir gesehen haben, war dieser Prozess auch nicht mehr umkehrbar.
Sie schreiben über den Idealismus der frühen Sowjets. Der wurde spätestens in den Schauprozessen durch Bespitzelung und Terror ersetzt. Die Denker und Theoretiker der Bolschewiki wurden in unglaublich perfider Art und Weise demontiert und liquidiert. Von den ausländischen Beobachtern hätte damals keiner auch nur im Traum daran gedacht, dass der NKWD jemanden wie Karl Radek mit brutaler Folter zu seiner Selbstanklage gebracht hat. Usw usw.
Ist das Antikommunismus? Ich sage nein. Der Stalinismus (und Maoismus) haben für Generationen den Kommunismus diskreditiert. Für mich ist Stalin der größte Antikommunist der Weltgeschichte.
Sie sehen, man könnte über jedes Detail ihrer und meiner Beiträge mit langen Beiträgen diskutieren. Ist aber nicht unbedingt der richtige Ort dafür.
Auf ein Letztes @MichaelS
> ...ob der Zweck wirklich die Mittel heiligt, oder unterm Strich der Marsch auf Warschau
> nicht doch den Versuch darstellte, ein anderes Volk zu unterjochen.
Verzeihung, aber das hatte nun wirklich nichts mit "Zweck heiligt die Mittel" zu tun. Es war Krieg, nicht nur auf dem Feld, sondern auch in den Köpfen. So gut wie alle Diskurse waren entscheidend geprägt von der unmittelbaren Realität dieses Krieges, und bewegten sich in vielerlei Hinsicht innerhalb seiner Logik. Fragen wie "Was ist nötig?" und "Was ist möglich?" hatten eine ganz eigene Reichweite und Bedeutung unter diesen Umständen.
Ihre "statische" Betrachtung wird der dynamischen Realität derjenigen, die damals Entscheidungen fällen mussten, nicht annähernd Gerecht. Es ging in keinster Weise darum, "ein anderes Volk zu unterjochen". Wer so etwas sagt, weiß - Verzeihung - nichts über die junge Sowjetunion.
Ich hatte vor, mit Ihnen einen ernsthaften "Historikerstreit" zu führen (weil das ziemlich dümmlich vorgetragene Anliegen von "eugen1979" eine angemessene Diskussion verdient), aber Sie bleiben leider bei Allgemeinsätzen, welche die enorm weit reichenden Wechsel (und direkten Gründe dafür) im Wesen der Sowjetunion nicht berücksichtigen (wollen?). Für Sie gibt es anscheinend nur den Stalinismus. Ab den 30er Jahren offen, davor verdeckt. Aber das stimmt einfach nicht.
Die frühe Phase der SU heißt sehr richtig "Kriegskommunismus", und sie war geprägt vom bewaffneten Kampf gegen das alte System. Sowohl im zugrunde gegangenen Russischen Reich, als auch im globalen Sinn. Der internationale Anspruch der Sowjets damals war ein 100%-iger. Erst die spätere Hinwendung zum "Sozialismus in einem Land" würde erlauben - wenn man es denn unbedingt will oder muss - von "Unterjochung anderer Völker" zu sprechen. Aber selbst diese "imperiale" Zeit der SU ab 1939 kann nicht wirklich so umschrieben werden:
Die östlich der Curzon-Linie liegenden polnischen Gebiete hatten (abgesehen von einigen Städten) in ihrer absoluten Mehrheit nicht-polnische Bevölkerung. Und die Zeit bis zum deutschen Überfall auf die SU, also 17.09.1939 bis 22.06.1941, wurde von großen Teilen dieser "Minderheiten" als "Befreiung vom polnischen Joch" empfunden. Eben weil man nun nicht mehr versuchte, zu polonisieren, sondern im Gegenteil die jeweilige Sprache und Kultur sowohl amtlichen Status erhielt als auch enorm gefördert wurde.
Und das wohlgemerkt acht Jahre nach offiziellem Ende der Korenisatsiya-Politik, und unter Stalin!
1920 hat sich die SU jedoch diametral von der SU der 30er und 40er Jahre unterschieden. Diese Zeit war sehr anti-russisch, und Minderheiten waren nicht bloß geschützt, sondern hatten Priorität! Und aus der Logik des Kriegskommunismus heraus (von der sich damals nur Einzelne freisprechen, aber im allgemeinen Klima der Realitäten sich niemals das nötige Gehör hätten verschaffen können) war es nur folgerichtig, durch bewaffneten Kampf die Revolution in die Welt hinauszutragen und die Massen vom Joch des Kapitals zu befreien.
Das hatte klaren Klassencharakter und absolut nichts mit "Unterjochen anderer Völker" zu tun. Dass es scheiterte (und wie ich denke: scheitern musste), war nicht zwangsläufig vorherzusehen, sondern im Gegenteil war dieser Schritt die letztlich einzig logische Entscheidung angesichts der revolutionären Stimmung am Ende des Ersten Weltkriegs, und zwar vor allem in Deutschland. Daran wollte man anknüpfen, daran *musste* man anknüpfen.
Und nur vor dem Hintergrund dieses Scheiterns konnte sich die spätere Hinwendung zu "Sozialismus in einem Land" überhaupt erst etablieren, welche die heute vorherrschende typische Wahrnehmung der SU direkt nach sich zog: Ein "imperiales Großreich", welches andere "Völker unterjocht".
Dass aber selbst die SU dieser späteren Zeit die Betonung des Klassencharakters bei Eroberungen nie unterließ (was ihrer angeblich "imperialen" Natur direkt widerspricht, ohne jedoch diese - objektiv natürlich gegebene - imperiale Natur aufheben zu können), wird oft unterschlagen. Dabei ist das ein entscheidender Aspekt dessen, dass der Stalinismus - nüchtern betrachtet - derart "erfolgreich" war und überhaupt erst funktionieren konnte.
Repression alleine kann niemals Macht sichern, und ein auf ein schlichtes Repressionsmodell reduzierter Machtbegriff ist weit weit weg von jeglicher Analyse.
Der Stalinismus, die SU insgesamt, war sehr widersprüchlich und komplex, und sollte wenigstens von Linken angemessen betrachtet und analysiert werden. Gerade postmoderne Werkzeuge und Methoden sind hier in vierlei Hinsicht ein Augenöffner.
> Als reine Spekulation kann ich ihre zentrale These "Die Alternative zu Stalin war das
> Unternehmen Barbarossa" ansehen, als wenn man Geschichte wie einen
> naturwissenschaftliches Experiment betrachten kann.
Sie wollen missverstehen, wo es nichts zu missverstehen gibt: wo bitte ist die Rede von "naturwissenschaftlichen Experimenten"?!? Und erklären Sie mir bitte das "Spekulative" an meiner These "Die Alternative zu Stalin war das Unternehmen Barbarossa" angesichts der Faktizität des Zweiten Weltkriegs!
Es gab eine konkret dargestellte Vorstellung nazistisch verstandener Osteuropa-Politik in "Mein Kampf". Und Anfang Februar 1933, nur drei, vier Tage nach der Machtergreifung der Nazis am 30.01.1933, hatte die Generalität der Wehrmacht diesem Osteuropa-Programm zugestimmt. Es ist historischer Fakt, dass die Sowjets darüber informiert waren. Was bitte ist hier "Spekulation"???
Und wenn Sie mal von Ihren "ideologischen Ross" herunterkommen könnten, und statt dessen mal versuchen, die schmutzige und blutige Realität des Militärischen in Ihrem Denken zu berücksichtigen, dann erklären Sie mir bitte, was für Konsequenzen für den Kriegsverlauf es gehabt hätte, wenn Nazi-Deutschland ganz Polen in seinen Grenzen von 1939 hätte besetzen können.
Angesichts der militärischen Übermacht der Nazis, und dem enorm schnellen Vorrückens nach dem 22. Juni, ist es mehr als billig, von Spekulation zu sprechen, wenn man anmerkt, dass diese 300 Kilometer "Puffer" mit dafür gesorgt haben, dass Moskau nicht im Blitzkrieg überrannt wurde.
Das Beispiel Leningrads nach dem gescheiterten Winterkrieg gegen Finnland ist keine Spekulation, sondern bestialische Tatsache.
> Ebenso spekulativ aber nicht weniger wahrscheinlich wäre etwa: Ohne den Stalinismus
> wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen, dass sich in der Komintern die in der
> damaligen Situation wahnwitzige Sozialfaschismus-Theorie mit der Folge der Spaltung
> der deutschen Arbeiterklasse durchgesetzt hätte.
Die deutsche Arbeiterbewegung war zu diesem Zeitpunkt schon lange gespalten, und die Spaltung ging nicht von der KP aus - und von Stalin schon mal gar nicht - sondern von der SPD. "Stalin" hat dieser Spaltung lediglich den Schleier entrissen.
Damals wie heute steht SPD für Soziale Partnerschaft Deutschland, und ihr Programm ist und war die nationalstaatlich ausgerichtete "sozialpartnerschaftliche Standortlogik" - mit dem Anspruch, die gesamte Arbeiterschaft hinter sich und diesem Programm zu sammeln und keine andere Position zuzulassen.
Wenn Sie mir irgendwelche Hoffnungen in die SPD auftischen wollen, egal ob aktuell oder historisch, dann wird mir glasklar, warum wir aneinander vorbeireden.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Die SPD war so ziemlich von Anfang an eingebunden in die imperiale Logik des deutschen Kapitals. Hitler hat diese nicht erfunden, sondern auf die Spitze getrieben. Die Kontinuität deutscher Osteuropa-Politik seit den 1840er Jahren bis in die Nazi-Zeit ist wissenschaftlich recht gut erforscht und belegt.
Bis in heutige Zeit kann man diese Kontinuitäten nachzeichnen, und zwar sowohl in den Bürgerkriegen in ex-Jugoslawien als auch in der aktuellen Ukraine-Politik. In der schleichenden Umgestaltung der EU in ein Deutsch-Europa sowieso, wo jegliche Krisenfolgen gezielt und gekonnt exterritorialisiert, und alle Krisenchancen deutsch besetzt werden (Stichwort Griechenland).
Und es war eben dieser deutsch-imperiale Diskurs (welchen sogar Marx und Engels reproduziert haben), der direkt die Zustimmung zum Ersten Weltkrieg durch die SPD bedingte. Spätestens ab diesem Moment gab es eigentlich keinerlei Grund mehr für eine Hoffnung in die deutsche Sozialdemokratie, die Rolle der SPD wärend der Novemberrevolution jedoch besiegelte das endgültig.
Die "Sozialfaschismusthese" stammt keineswegs von Stalin, und war auch nicht einfach eine "Erfindung" der Sowjets, sondern hat ihren Usprung in eben der Tatsache, dass sich die SPD auf die Seite des deutschen Kapitals geschlagen hat.
[...]
Zu dem hier Entfernten habe ich mich zuvor recht detailliert geäußert, aber da Sie darauf nicht konkret eingehen und statt dessen bei anklagenden Allgemeinheiten bleiben, sehe ich keinen Grund dafür, mich zu wiederholen.
> Ist das Antikommunismus? Ich sage nein. Der Stalinismus (und Maoismus) haben für
> Generationen den Kommunismus diskreditiert. Für mich ist Stalin der größte
> Antikommunist der Weltgeschichte.
Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen, und Marx und Engels zu den größten Antikommunisten der Weltgeschichte erklären. Beide haben entscheidend dazu beigetragen, dass der bürgerliche, deutsch-imperiale "Blick nach Osten" fester Bestandteil des Diskurses innerhalb der deutschen Sozialdemokratie wurde, und somit die folgenden Konflikte (deren Ursachen Sie fälschlicherweise Stalin zuschreiben) direkt mit vorprogrammiert.
Natürlich war das nicht ihre Absicht, sondern strukturell bedingt: sie steckten in einem allgemeinen Diskurs fest, der so leicht nicht zu durchschauen war. Aber der daraus folgende - wie gesagt: strukturell bedingte - Anti-Slawismus im Allgemeinen, und Anti-Russismus im Speziellen, hat die deutsche Linke tief geprägt und war maßgeblich dafür mitverantwortlich, dass die SPD dem Krieg gegen "Natiönchen, Völkerabfälle, Raubgesindel, Kopfabschneider" etcetera zugestimmt hat, und noch 1916 in den Sozialistischen Monatsheften "die Gewalteinbrüche zivilisierter Nationen in die Rechte kulturell tieferstehender Völker“ mit Marx und Engels gerechtfertigt wurden.
Hitler hat dann letztlich Ernst gemacht, mit dem von Engels gefordertem "Kampf, unerbittlichen Kampf auf Leben und Tod mit dem revolutionsverräterischen Slawentum. Vernichtungskampf und rücksichtslosen Terrorismus" (Original Engels! Es gibt noch weit mehr solcher Aussagen, viel Spaß beim Suchen)
Außerdem: Den Kommunismus gab es auch schon vor Marx und Engels. Die beiden jedoch haben ihm eine bestimmte Form gegeben - welche Leute wie Bakunin von Anfang an kritisiert haben - die direkt in den Stalinismus münden musste. Vor allem bezogen auf ein Land, dessen Produktivkräfte noch gar nicht ausreichend entwickelt waren.
> Sie sehen, man könnte über jedes Detail ihrer und meiner Beiträge mit langen Beiträgen
> diskutieren. Ist aber nicht unbedingt der richtige Ort dafür.
Doch. Das ist genau der richtige Ort dafür. Denn es geht keineswegs um Sie und mich, sondern um eine angemessene Bewertung der Geschichte der Linken, der Geschichte der kommunistischen und sozialistischen Bewegungen, und um die heute daraus zu ziehenden Konsequenzen und Lehren.
auf ein Allerletztes
Ich belasse es bei einem Kommentar zu ihrem allerletzten Satz:
Eine solche Auseinandersetzung ist nur sinnvoll, wenn wenigstens eine minimale gemeinsame Basis vorhanden ist. Ihre Ausführungen zur Sozialfaschismustheorie zeigt mir, dass dem nicht so ist.
Sie fordern mich auf, von meinem theoretischen Ross herunter zu kommen. Die Ironie ihres Beitrages liegt aber darin, dass sie an dem Punkt in der Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, an dem sich angesichts der heraufziehenden Barbarei des Faschismus die Forcierung des ideologischen Kampfes gegen die Sozialdemokratie verboten hätte, die Sektierei der KPD auch noch legitimieren. Ich sage es mal in ihren Worten:
Die Alternative zu einer Einheitsfront war Auschwitz und der Vernichtungskrieg des nationalsozialistischen Deutschland.
Na dann, leben Sie wohl
> Sie fordern mich auf, von meinem theoretischen Ross herunter zu kommen.
Ich entschuldige mich für die Schärfe im Ausdruck.
> Die Ironie ihres Beitrages liegt aber darin, dass sie an dem Punkt in der Geschichte
> der deutschen Arbeiterbewegung, an dem sich angesichts der heraufziehenden
> Barbarei des Faschismus die Forcierung des ideologischen Kampfes gegen die
> Sozialdemokratie verboten hätte, die Sektierei der KPD auch noch legitimieren.
Verzeihung. Mein Ansinnen war es nicht, diesen Schritt zu legitimieren, sondern ihn zu erklären. Die Spaltung der Arbeiterbewegung in Deutschland war bis zu ihrer kompletten Zerschlagung 1933 eine Enorme, und kein Verweis auf Stalin oder die Sowjetunion ist imstande, diese enorm tiefe Spaltung zu erklären. Denn die Ursachen dieser Spaltung lagen nicht in äußeren Faktoren, sondern in der Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung selbst.
Und der Zeitgenosse Trotzki, dessen Anhänger Sie offensichtlich sind, lebte damals in der Türkei. Er konnte sich vieles ausdenken, der Tag war lang und er hatte offensichtlich nichts anderes zu tun als Bücher zu schreiben. Wovon hat der gute Mann eigentlich gelebt? Vom Bücherverkauf?
> Ich sage es mal in ihren Worten:
>
> Die Alternative zu einer Einheitsfront war Auschwitz und der Vernichtungskrieg des nationalsozialistischen Deutschland.
Um eine derartige These mit "meinen Worten" sagen zu können, braucht es allerdings noch einiges an Hinterfütterung, Verehrtester.
Ich habe in vier relativ langen Beiträgen meine Sicht ausführlich dargelegt und begründet, und ich bleibe dabei: Die Einheitsfront wäre schlicht nicht möglich gewesen. Selbst wenn man sich "zusammengerauft" hätte, wäre sie sogleich wieder zerbrochen.
Und der Aufstieg des Nationalsozialismus und dessen Weg in den Vernichtungskrieg war angesichts der "gescheiterten" (Ihnen zuliebe gewählte Bezeichnung) Revolution in Deutschland 1918, des Versailler Vertrags, der Krise, der imperialen Ambitionen des deutschen Kapitals (und seiner Konkurrenten und auch Partner außerhalb), sowie des alle einenden Hasses auf die sozialistische Sowjetunion, ein nahezu unaufhaltsamer Lauf der Geschichte.
Das war den Sowjets bewusst, darauf stellten sie sich ein, und versuchten alles in ihrer Macht Stehende, um dem Unausweichlichen doch noch aus dem Weg gehen zu können. Nachdem all das nicht half, besiegten sie den Faschismus -- die wohl einzige Überraschung in all dem.
leben sie ebenfalls wohl
Noch eine allerletzte Bemerkung.
Auch ihnen sollte klar sein, dass eine fundierte Auseinandersetzung über komplexe historische Prozesse wie den Stalinismus in einem Forum wie diesem nicht möglich sind.
Ich habe mir ihre vier langen Beiträge nocht einmal zu Gemüte geführt, aber sorry, von einer ausführlichen Darlegung oder gar von einer Begründung ihrer Positionen kann ich nicht viel finden. Dafür eine Menge Polemik und Publikumsbeschimpfung (z.B. Honks) und viele Behauptungen, über die man sehr lange streiten müsste. Verstehen sie diese Worte nicht als Vorwurf. Diese Art von Auseinandersetzung ist es, die in solchen Kommentar-Bereichen geführte wird. Ohne eine neuerliche Diskussion in Gang setzen zu wollen, will ich das an zwei Beispielen kurz erläutern:
Allein dieser Satz von ihnen wirft Frage auf, deren Antworten Bücher füllen. Hat Stalin nicht schon 1918 in Zarizyn mit den Methoden gearbeitet, die später sein "Markenzeichen" wurden? Auf der anderen Seite: Wären der Terror der späteren Jahre zu Beginn von Stalins Herrschaft überhaupt möglich gewesen? (meine klare Antwort: Nein)? Waren nicht schon in der schrittweisen Ausschaltung der "alten" revolutionären Garde ab 1924 alle Elemente des Stalinschen Terrors enthalten? Ging der Terror nicht schon 1928 los? Welche Rolle für allen Terror der folgte, spielte seine neue "Theorie" von der Verschärfung der Klasenkämpfe iim Sozialismus (1928)? usw. usw.
Ein zweites Beispiel:
Nette Behauptung, aber entspricht die wirklich dem aktuellen Forschungsstand? Waren nicht eventuell die Oblaste Charkow und Kiew die Zentren von Stalins Krieg gegen die Bauern, wie viele Quellen darlegen? Hatte dieser Vernichtungskrieg 1932/33 nicht eventuell etwas mit den Aufständen der Bauern gegen die erste Welle der Zwangskollektivierung 1930 zu tun? Waren die ukrainischen Bauern nicht ganz massiv an diesen Aufständen beteiligt? usw. usw.
Sie verstehen, was ich meine?
Last not Least:
Nein, ich bin so wenig Trozkist, wie ich Lenin-Anhänger oder Stalinist bin. Mit Parteidiktaturen und deren Theoretikern und Praktikern habe ich nichts am Hut.
Das will ich nicht unwidersprochen stehen lassen.
Sie sprechen von "fundierte Auseinandersetzung über komplexe historische Prozesse", welche hier im Forum nicht möglich sei. Was auch stimmen würde, ginge es um Geschichte und "historische Wahrheiten". Aber darum geht es doch gar nicht. Der ursprüngliche Beitrag (der unsere Diskussion überhaupt erst ausgelöst hat) ist Teil eines Diskurses, der versucht, eine neue Metaerzählung zu etablieren (und die "postmoderne" Behauptung, man lehne Metaerzählungen ab, spielt dem leider nur in die Hände), und zwar eine Solche, wie Josef Joffe sie die Tage formulierte:
"Man denke an den Hitler-Stalin-Pakt, der den Zweiten Weltkrieg entfesselte"
http://www.zeit.de/2016/10/russland-europa-beziehungen-syrien
Das ist eine derart üble Aussage. Unfassbar! In einer der bedeutendsten deutschen Zeitungen.
Und so wie Joffe, geht es auch "eugen1979" ausschließlich darum, historische Herleitungen für aktuelle Konflikte zu *kreieren*, und so die Position des eigenen Blocks zu legitimieren. Und während Josef die Allgemeinheit im Sinn hat, geht es Eugen um die Linke.
Auf Ihre Anmerkungen zu Stalin mag ich an dieser Stelle nicht eingehen, aber sehr wohl auf Ihre Kritik an
Ihre Kritik geht an meiner Argumentation vorbei, denn ich rede nicht von Territorien, sondern von den Menschen. Und meine beiden Sätze vor Ihrem Zitat lauten:
> Die Identität dieser Leute war insgesamt weniger eine Nationale, als vielmehr eine Religiöse: und
> zwar *Russisch*-Orthodox. Das sekulär-ukrainische Nationale hat sich erst in der SU gefestigt
> (und zwar nicht überall gleich verstanden, sondern jeweils regional anders)."
Das war meine Kernaussage (ohne die Ihr Zitat keinen Sinn macht). Und um das zu hinterfüttern, möchte ich zwei Aussagen anführen, von Persönlichkeiten der deutschen Geschichte, wie sie unterschiedliche kaum sein könnten:
Generalleutnant Wilhelm Groener, Chef der Obersten Heeresleitung 1918: "Ein national-ukrainisches Volk gibt es nicht"
https://web.archive.org/web/20120518083933/http://www.german-foreign-pol...
Rosa Luxemburg 1918: "Der ukrainische Nationalismus war [...] eine Fatzkerei von ein paar Dutzend kleinbürgerlichen Intelligenzlern, ohne die geringsten Wurzeln in den [...] Verhältnissen des Landes"
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/rosa.html (digital dokumentierter Artikel aus "junge Welt")
Und als offensichtlich überzeugtem Marxisten möchte ich Ihnen Klaus Thörners "Der ganze Südosten ist unser Hinterland" ans Herz legen. Eigentlich nur das zweite Kapitel, wo es konkret um Marx und Engels und ihren Einfluss auf die deutsche Linke geht.
http://oops.uni-oldenburg.de/409/1/442.pdf
Ab Seite 52 im Text (S. 72 in der Ansicht). Diese Studie ist insgesamt lesenswert.
Betrachten Sie die drei Links als online verfügbare Einstiegsempfehlung in eine weitergehende Auseinandersetzung mit Kontinuitäten und Pfadabhängigkeiten imperialer Ambitionen der deutschen Eliten, die bis heute nicht überwunden sind. Auch nicht in der Linken.
Ein schönes Wochenende noch.
.
PS: Die "Publikumsbeschimpfung" weise ich von mir. Das "Honks" ging nicht ans Publikum, sondern an die Autorengruppe, die angesichts der Realitäten in der Ukraine nichts Besseres zu tun zu haben scheint, als die Borotba schlecht zu machen.