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Die israelische Zeitung „Yedioth Ahronoth“ sprach mit Dr. Mathias Döpfner, Vorstandsvorsitzender der Axel Springer AG, über Auschwitz, Israel und seine erste Reise in den Nahen Osten.

Yedioth Achronot: Yad Vashem zeigt ab nächster Woche anlässlich des 65. Jahrestages der Befreiung von Auschwitz die Pläne des Vernichtungslagers, die das Haus Axel Springer Israel geschenkt hat. Warum hat man sich entschlossen, die Pläne an Yad Vashem zu übergeben und welche Bedeutung haben diese Pläne für Sie?

Dr. Mathias Döpfner: Es bedarf keiner weiterer Beweise für die Grauen des Holocausts und die Vernichtungssystematik in Auschwitz. Doch diese Pläne mit Original-Signaturen und präzisen Bezeichnungen wie „Gaskammer“ sind ein schlagender Hinweis auf die systematische Planung der Massenvernichtung. Die Pläne sind wichtig für die Dokumentation der Geschichte des Holocausts. Daher ist es am sinnvollsten, dass diese Dokumente in Yad Vashem, der eindrucksvollsten Gedenkstätte des Holocaust, ihren Platz finden. Israel weiß am besten, wie mit diesen Plänen umzugehen ist. Premierminister Netanjahu hat die Pläne ja bereits in seiner Rede vor der UNO-Vollversammlung genutzt, um ein eindrucksvolles Statement abzugeben. Allein die Tatsache, dass er damit eine große Wirkung erzielt hat, ist ein Beweis, dass wir das Richtige getan haben. Ich finde, diese Pläne gehören nicht in ein deutschen Staatsarchiv oder ein privates Archiv, sondern sie gehören nach Israel und Yad Vashem. Mit dieser Geste wollen wir auch unsere Solidarität zeigen, wenn es darum geht, die Vergangenheit zu dokumentieren und das „Nie wieder“ so laut wie möglich auszurufen.

65 Jahre nach Ende der Shoah wird es immer schwieriger, die Erinnerung dieses Grauens zu behalten. Holocaust-Leugnung wird salonfähig, nicht nur in Teheran. Gleichzeitig bestreitet man immer öfter das Recht Israels, dem Land der Überlebenden, zu existieren. Besteht die Gefahr, dass Auschwitz und die Shoah in Vergessenheit versinken werden?

Man muss immer wachsam sein, damit die Geschichte nicht in Vergessenheit gerät. Es zeigt sich doch gerade, dass hochrangige Vertreter mancher Regierungen, insbesondere von radikalen moslemischen Staaten, den Holocaust relativieren oder ganz leugnen. Das ist schlimm. Man muss darauf achten, dass die Singularität des Holocausts nicht vergessen oder relativiert wird. Der Holocaust war nicht ein Unrecht von vielen, sondern er bleibt ein unvergleichliches Unrecht, ein systematisch begangenes, menschenverachtenden Verbrechen. Deswegen ist es ganz besonders wichtig, wachsam zu sein. Das betrifft auch das Existenzrecht des Staates Israel. In der Verfassung von Axel Springer ist festgeschrieben, dass wir das Lebensrecht des Staates Israel wie auch die Aussöhnung zwischen Deutschen und Juden unterstützen. Wiedergutmachung kann es nicht geben. Wir wollen auf diese Weise einen Beitrag leisten, dass das Existenzrecht Israels nicht in Frage gestellt werden darf, wie es neuerdings leider von Teheran bis New York stattfindet. Sogar intellektuelle Literaten haben schon im „New York Review of Books“ geschrieben: Würde man die Idee vom Staat Israel aufgeben, hätte man nicht so viel Ärger. Das ist eine furchtbare Haltung! Das darf man nicht zulassen!

Die Solidarität Ihres Hauses mit Israel bringt manchen dazu zu behaupten, dass in Deutschland Kritik gegen Israel Tabu sei. Ist es tatsächlich so?

Das kann ich nicht erkennen. Jeder kann Israel kritisieren, in Deutschland und anderswo. Es gibt aber ein besonderes Phänomen. Da offener Antisemitismus in Deutschland tabu ist, hat sich eine „politisch-korrekte Form“ des Antisemitismus entwickelt: Anti-Zionismus und Anti-Israelismus. Klar ist natürlich, dass man nicht jede Kritik an Israel und an der israelischen Regierung sofort mit Antisemitismus gleichsetzten kann. Aber ich stelle schon fest, dass es hier und da Versuche gibt, unter dem Deckmantel der Haltung „ich habe nichts gegen Juden, bin aber gegen die israelische Regierung …“ am Ende doch antisemitische Ressentiments gesellschaftsfähig zu machen. Das finde ich sehr gefährlich. Es ist wichtig, diese Tendenzen sehr genau zu beobachten.

Sie haben es erwähnt: Das Haus Axel Springer ist seit Jahrzehnten verpflichtet, die Besonderheit der Beziehungen zwischen den Deutschen und Israel zu pflegen. Was bedeutet für Sie diese Besonderheit und ist diese Aufgabe in den letzten Jahren schwieriger geworden?

Der Gründer dieses Hauses, Axel Springer, hat sehr früh erkannt, dass ohne eine besondere Beziehung zu Israel Deutschland nicht wieder zu sich selbst finden kann. Ein neues, liberales, demokratisches Deutschland muss sein Verhältnis zu Israel klären, und für Axel Springer hieß es: Es muss für uns eine besondere und unterstützende Rolle für die Sicherung des Existenzrechts dieses Landes aus der historischen Verantwortung geben. Es hat dazu geführt, dass sich Axel Springer zeitlebens besonders für Israel engagiert hat, ein sehr enges Verhältnis zu Israel gepflegt hat und dieses Engagement auch in den Köpfen seiner Redakteure hier im Haus verankert hat. Ich bin aus einer völlig anderen Generation durch den Film „Holocaust“ 1978 mit der besonderen Verantwortung konfrontiert worden. Dieser Film hat mich enorm beeindruckt. Es war für mich vielleicht das prägendste Erlebnis überhaupt und hat bei mir gravierende Veränderungen meines Denkens ausgelöst. Seitdem habe ich auch ein besonders Interesse an Israel.

Ich war 1980 zum ersten Mal in Israel und seither bin ich dort jedes Jahr zumindest einmal. Ich habe dort viele persönliche Beziehungen. Ich habe mich schon vor meiner Zeit bei Axel Springer für Israel und für die Aussöhnung zwischen Juden und Nicht-Juden sehr engagiert. Insofern passt es sehr gut, dass ich die Gelegenheit hatte, 1998 zu Axel Springer zu kommen und hier dieses Thema weiter voranzutreiben und diese Verbindung wieder stärker im Bewusstsein der Menschen zu verankern, was sich nach dem Tod von Axel Springer 1985 etwas abgeschwächt hatte. Ich bin sehr froh, dass ich dieses persönliche Anliegen hier verwirklichen kann.

In der Tat: Anders als in Amerika, das eine sehr klare Haltung gegenüber Israel hat, ist in Deutschland die Haltung uneindeutig. Es gibt hier viele, die den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern und zwischen fundamentalistischen Moslems und patriotischen Israelis relativieren wollen und betonen, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Das halte ich für falsch. Ich glaube nicht, dass die Wahrheit in der Mitte liegt, sondern dass Deutschland als eine demokratische Nation ein klares Interesse hat, demokratische Kräfte im Nahen Osten zu stärken, dass wir mit Israel einen Brückenkopf haben, der die Werte freier westlicher Gesellschaften und die der Demokratie vertritt. Der mit uns gemeinsame kulturelle Wurzeln hat und der mit uns religiös sehr verwandt ist. Insofern halte ich es auch für sehr wichtig, dass wir die Beziehung zwischen Deutschland und Israel, Europa und Israel auch im Sinne einer Interessenpolitik im Sinne von Henry Kissinger annehmen und nicht sagen, dass wir es nur wegen der historischen Verantwortung machen.

Wir tun es auch zukunftsorientiert, aufgrund gemeinsamer sicherheits-, wirtschafts- und kulturpolitischer Interessen. Da können beide Länder sehr viel voneinander profitieren. Ich halte es für sehr wichtig, dass Israel nicht nur auf Amerika setzt, sondern auch auf den schwierigeren Partner Europa. Europa ist zweifellos oft ambivalent und manchmal nicht sehr loyal. Aber man sollte versuchen, aus Europa einen loyaleren Partner zu machen und  damit eine zweite Bündnis-Säule schaffen. Solange es den Feinden der Demokratie, den fundamentalistischen Moslems, gelingt, einen Keil zwischen Europa und Amerika zu treiben, Europa gegen Amerika auszuspielen und umgekehrt, erleichtern wir ihnen die Arbeit. Wir sollen das nicht unterstützen, sondern eine Allianz Europa-Amerika-Israel im Interesse unserer gemeinsamen Werte und zur Verteidigung unserer freiheitlichen Gesellschaft konsolidieren. Deswegen halte ich es auch für wichtig, dass das Thema der deutsch-israelischen Beziehungen gerade für die jüngeren Generationen wichtiger wird. Wenn junge Israelis sich fragen: „Warum sollten wir uns für Deutschland, das Land der Täter, interessieren?“ kann ich es emotional verstehen. Rational ist es aber nicht klug. Es wäre klüger, gerade mit Deutschland ein besonderes Verhältnis zu etablieren, denn Deutschland hat auch in Europa ein besonderes Gewicht.

Fühlt man sich heute alleine, wenn man Israel in Deutschland und in Europa verteidigt?

Ja, manchmal schon. Wir wundern uns auch über den Hang zur Relativierung und das Postulat der Äquidistanz in Bezug auf den Nahost-Konflikt.

Der Axel Springer Verlag führt seit Jahren einen Dialog zwischen Europa und Israel. Dieser Dialog ist mit der Zeit ein Dialog der Tauben geworden. Wo sehen Sie die Problematik der Beziehungen zwischen Europa und Israel?

Europa kann die unmittelbare und existenzielle Bedrohung Israels oft nicht nachvollziehen. Ich kann jedem nur empfehlen, nach Israel zu gehen. Das ist auch der Grund, warum wir  mit unserem Top-Management im März unser jährliches Managementmeeting in Israel abhalten werden. Wir wollen unseren Mitarbeitern erklären, warum wir dieses besondere Verhältnis zu Israel haben, warum es wichtig ist, an der Seite Israels zu stehen. Nur wenn man dort ist, kann man die Unmittelbarkeit der alltäglichen Angst und Bedrohung spüren. Das wird in Europa oft nicht verstanden. Man fühlt nicht, wie es ist, wenn man diese tägliche existenzielle Bedrohung verspürt und vor allem wie es ist, wenn man schon einmal erlebt hat, dass ein ganzes Land oder eine ganze Kulturgemeinschaft ausgelöscht werden soll. Das wird in Europa oft relativiert. Man sagt hier: „Man muss doch nur verhandeln und irgendwie einen Kompromiss finden“. Tatsache ist, dass wir es mit einer ungleichen Agenda zu tun haben. Wenn die Hamas entwaffnet wird, wird es Frieden geben. Wenn Israel entwaffnet wird, dann wird es kein Israel mehr geben.

Sie haben diese Woche den Premier Netanjahu getroffen. Sie kennen persönlich viele israelische Politiker. Welche Eindruck haben Sie von Herrn Netanjahu?

Es war meine erste persönliche Begegnung mit ihm und das erste Mal, dass wir Zeit hatten, uns etwas intensiver zu unterhalten. Deswegen wäre es vermessen, ein Urteil abzugeben. Ich habe sein Wirken seit vielen Jahren beobachtet und glaube, dass er ein sehr beherzter, kluger Mann ist, der in einer extrem schwierigen Lage versucht, das Beste für sein Land zu erreichen.

Sie kennen persönlich viele andere israelische Politiker. Waren Sie in den letzten Jahren über das Verhalten mancher von ihnen überrascht oder sogar enttäuscht?

Was mich immer wieder überrascht ist die israelische Propaganda. Die israelische Politik vermittelt ihre Standpunkte in der Welt nicht angemessen. Die öffentliche Meinung  wird international über die emotionale Kraft der Bilder erreicht. Viele meinen, die Palästinenser sind die armen Opfer und die Juden sind die mächtigen Aggressoren. Es wundert mich, dass es einer Bildungsgesellschaft und Mediengesellschaft wie Israel nicht gelingt, die eigenen Interessen und Motive besser zu vermitteln.

Eine sehr positive Begegnung mit einem israelischen Politiker würde ich gern erwähnen, die mit Tommy Lapid. Ich habe ihm damals gefragt, was ihn motiviert hatte, in die Politik zu gehen. Er hat geantwortet: „Mit 13 Jahren habe ich selbst erlebt, wie die Nazis versucht haben, uns auszulöschen. Ich habe mir schon damals vorgenommen, das wenn ich überlebe, ich dazu beitragen möchte, dass jüdische Kinder irgendwo auf der Welt einen sicheren Ort haben. Dass jetzt ausgerechnet Israel der Ort ist, wo jüdische Kinder vielleicht am unsichersten in der Welt sind, ist für mich eine tragische Entwicklung der Geschichte und darunter leide ich sehr“. Das hat mich sehr berührt.

Es gibt in Israel kritische Stimmen, die von Deutschland mehr Engagement gegen das Regime in Teheran fordern. Ist diese Kritik gerechtfertigt?

Ich kann nur sagen: Ich wünsche mir, dass es etwas mehr Verständnis in der Welt dafür geben würde, wie unmittelbar existenzgefährdend die Bedrohung durch den Iran in Israel empfunden wird. Es gibt einen Staatschef, der offiziell mehrfach erklärt hat, dass die Vernichtung Israels ein Staatsziel ist. Manche meinen: „Es ist nur eine Taktik, eine leere Ankündigung“. Meine Erfahrung ist, dass Diktatoren in der Regel tun, was sie sagen. Als die Leute Hitlers „Mein Kampf“ gelesen hatten, sagten sie: „Na ja, es ist eine Propagandaschrift, er wird es nicht machen“. Hitler hat aber genau das gemacht, was er geschrieben hat.

Welche Erinnerung aus Israel hat Sie am meisten geprägt?

Die allererste Erinnerung ist bei mir immer noch sehr lebendig, als ich als junger Mensch zum ersten Mal nach Israel gefahren bin. Da kam ich natürlich voller beklommener Gefühle an. Ich habe mich darauf eingestellt, dass es viel Skepsis und Feindseligkeit gegenüber Deutschen geben würde. Und dann war mein erster Abend bei einem Empfang von Jekkes in Tel-Aviv, die Schwarzwälder Kirschtorte aßen. Ich war sehr unsicher und nervös, und war dann völlig von der Herzlichkeit des Empfangs überrascht. Was mich sehr berührt hatte war, dass bei vielen von ihnen, die noch perfekt Deutsch sprachen, ein Gefühl von Heimweh da war. Sie waren vertrieben aus der Heimat und angekommen im Land der Sehnsucht und Hoffnung. Dieses Gefühl des Heimwehs konnten sie nicht zeigen. Diese Zerrissenheit, diese Tragik hat mich damals sehr beeindruckt.

65 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges erlebt Deutschland die schwerste Wirtschaftskrise in der jungen Geschichte. Dazu leidet Deutschland unter sozialen und demographischen Problemen. Sehen Sie die Zukunft Deutschlands mit Optimismus?

Ich bemühe mich, immer optimistisch zu sein. In der Tat hat Deutschland sehr gute Voraussetzungen. Deutschland ist und war immer eine Wissens-Nation. Es ist auch ein wesentlicher Grund für die deutsch-jüdische Symbiose. Mittlerweile kann Deutschland viel von Israel lernen. Ein Land mit einer unglaublichen Wissens-, Forschungs- und Wissenschaftskompetenz. Ich glaube, dass wir auf jeden Fall wieder an diese Kraft und Stärke anknüpfen müssen, und dann haben wir mit den objektiven Standortbedingungen hohe soziale Sicherheit, Sicherheit und Stabilität eine große Chance, Gewinner der Globalisierung zu sein. Das Problem ist, dass man manchmal, durch die Erfolge und den erreichten Status, etwas verwöhnt geworden ist. Manchmal macht das träge. Deutschland muss kompetetiv bleiben, sich im Wettbewerb um die ersten Plätze bemühen.

Sie haben in den letzten Jahren Ihr Haus umgebaut und wieder auf Gewinnkurs gebracht. Welche Zukunft sehen Sie für die Medien?

Ich mache mir für die Zukunft des Journalismus und der Inhalte wenig Sorgen. Die Branche ist teilweise durch die Herausforderung der digitalen Vertriebskanäle, Internet, mobile und digitale Angebote verunsichert, und sieht diese als Bedrohung. Ich sehe es eher als eine riesige Chance, weil sich neue Vertriebskanäle erschließen. Wir müssen uns auf die Kraft des Inhalts besinnen – Inhalte, die Menschen begeistern. Wir müssen exzellenten Journalismus mit spannenden Geschichten und guter Unterhaltung anbieten.

Wie kann man Menschen begeistern, die immer weniger lesen?

Ich glaube nicht, dass die Menschen weniger lesen. Sie lesen woanders. Junge Menschen konsumieren Informationen – bewegte Bilder, Musik, geschriebene Texte – schneller und gleichzeitig. Sie sind überhaupt viel visueller in ihrer Kommunikation geworden. Die Gewohnheiten sind nicht schlechter geworden, sondern anders. Auf diese Änderung muss man sich einstellen. Vor allem darf  man die Leser nicht verachten. Man darf nicht sagen: Es sind uninteressierte, ungebildete Leser, die unsere wunderbaren Angebote nicht mehr wollen. Man muss sich fragen, was sich in ihren Bedürfnissen geändert hat.

Ich glaube, dass es in 10 Jahren noch Zeitungen geben wird, dass die quantitative Bedeutung der Zeitungen weiter abnehmen und die der digitalen Distributionskanäle dramatisch zunehmen wird. Die Zeitungen werden sich weiter auf die Bedürfnisse des Lesers zubewegen müssen. Aber bei aller optischer Attraktivität, Nutzwertorientierung und Konsumierbarkeit dürfen wir nicht außer Acht lassen, dass am Ende nur der Inhalt entscheidet: Habe ich etwas Spannendes, etwas Neues zu sagen, bin ich in der Lage, es mit einer eigenen Meinung zu präsentieren und bin ich in der Lage, es mit einer packenden Sprache zu tun?

Von Lesern kommt auch wertvoller Inhalt, aber er ersetzt nicht die Kompetenz der Profis, die wissen, wie man recherchiert und erzählt.    

Ist Internet eine Chance oder eine Gefahr für die Demokratie?

Auf jeden Fall eine Chance. Das Internet ist weder gut noch böse. Es ist ein technisches Instrument, das Information jederzeit und überall für jeden zugänglich macht. Es ist eine große Demokratisierungsmaschine und ein Instrument, das eine bildende Funktion hat. Auf der anderen Seite gibt es im Internet auch Gewalt und Kinder-Pornographie. Auch das kann schneller distributiert werden. Und es gibt Oberflächlichkeit, Meinungsmanipulation. Es gibt im Internet alles Gute und alles Böse auf dieser Welt, nur es ist schneller verbreitet.

Braucht Internet mehr Kontrolle?

Nein. Als Marktliberaler bin ich nicht der Meinung, dass man mit Kontrollen etwas bewirken kann. Ich halte es sogar für gefährlich. Natürlich wollen wir das Gute befördern, dass man weniger Gewalt im Internet hat, dass man mit Hilfe des Internet keine Bomben basteln kann und Kinderpornographie verbreitet wird. Aber wo will man die Grenzen ziehen? Am Ende des Tages ist es Zensur.

Haben Sie noch Zeit für Musik?

Zu wenig. Früher war es mein Beruf, jetzt nur ein Hobby. Ich liebe Musik immer noch und gehe gern in die Oper und in Jazz- und Popkonzerte. Aber ich habe dafür viel zu wenig Zeit.