Rassismus auf dem Burschentag 2009

Mitte: Norbert Weidner von der Alten Breslauer Burschenschaft der Raczeks zu Bonn

Jedes Jahr am Ende der Woche nach Pfingsten treffen sich im thüringischen Eisenach die Mitgliedsbünde der Deutschen Burschenschaft (DB) zum Burschentag. Auf der jährlichen Vollversammlung wird über Anträge abgestimmt, Machtkämpfe werden ausgefochten und Pöstchen verteilt. Doch die bürokratische Folklore dient nur als Kulisse für das, was Deutsche Burschenschafter so sehr lieben: saufen, aufschneiden und Nazilieder gröhlen.


Am Donnerstag, nach Einbruch der Dunkelheit, marschieren die Deutschen Burschen mit Fackeln zum 1933 eingeweihten Burschenschaftsdenkmal auf der Göpelskuppe. So war es auch 2009, zwei Jahre bevor die Naziideologie der DB dank der unfreiwilligen Öffnung ihres internen Archivs auch von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Dabei hätten schon die Ereignisse bei diesem Burschentag 2009 einen ähnlichen Skandal wie der „Arierparagraph“ 2011 auslösen können – wenn sie denn bekannt geworden wären.

 

Der Beginn des Skandals 2009 waren die rassistischen Ausfälle gegen einen Burschenschafter der Burschenschaft Alemannia Köln aufgrund seiner dunklen Hautfarbe. Doch auch zwei Jahre nach dem Skandal-Burschentag eröffnet der Auszug aus dem bis 2010 auf burschentag.de betriebenen internen DB-Forum einen tiefen Einblick in die Gedankenwelt des Naziverbandes. Hier kann sich der rechte Rand sicher sein, dass sich demokratisch gerierende Burschenschafter sogar das Absingen des nach §86a StGB verbotenen „Rußlandliedes“ („Führer, befiehl! Wir folgen dir!“) mit einem lakonischen „es hat noch nie einen völlig ‚political correkten‘ BT gegeben“ abtun oder höchstens Gedächtnisprotokolle schreiben. Bis auf den gelegentlichen Rücktritt eines Sündenbocks bleiben die internen Verfahren meist folgenlos. Die burschenschaftliche Paralleljustiz ist eine Farce, deren einziger Zweck die Gesichtswahrung bei Umgehung der ordentlichen Gerichtsbarkeit ist.

 

Gerne grenzen sich die sogenannten „liberalen“ Bünden öffentlich von der Burschenschaftlichen Gemeinschaft (BG) ab, wenn die Sprache auf rassistische Pöbeleien oder nazistische Gesänge bei Burschenschafter-Treffen wie dem Burschentag kommt. Dabei kennen die wenigsten Nicht-BG-Burschen das wahre Ausmaß der Unterwanderung der DB durch die BG, deren „Einzelmitglieder“ weit über 20 DB-Bünde zum Teil mit gleich mehreren Burschen infiltriert haben. Durch ihr weitläufiges Informantennetz und die fast vollständige Kontrolle der Verbandsinfrastruktur bestimmt die BG wesentlich die Verbandspolitik der Deutschen Burschenschaft. Das Kartell zielt auf eine Machtübernahme und agiert nach dem Motto: „Was wir nicht übernehmen können, das zerstören wir.

 

Ihrer Verantwortung können sich jedoch auch die „Liberalinskis“ zunehmend weniger entziehen, denn der Ruf der Deutschen Burschenschaft ist ruiniert und der Verband in der Korporationsszene isoliert. Und so verwundert es nicht, dass in vielen Burschenschaften über einen Austritt aus der DB nachgedacht wird, zumal die Urburschenschaften diesen Schritt bereits vor Jahren gegangen sind. Mittlerweile wird die Mitgliedschaft in der Deutschen Burschenschaft eher als Malus denn als Bonus gesehen und die angehenden Akademiker verschweigen dieses Kapitel ihres Lebens immer häufiger im Curriculum Vitae. Solange jedoch der letzte Schritt nicht getan ist, solange die Mitgliedschaft in der Deutschen Burschenschaft nicht beendet wurde, heißt es für alle Bünde in der DB: mitgefangen – mitgehangen.

 



 

Gedächtnisprotokoll
zu den Vorkommnissen am Burschentag 2009

Name: Andreas Wolff Z!x
Bund: Alte Darmstädter Burschenschaft Germania

Vorkommnisse rund um die Chargenprobe:

 

Unmittelbare eigene Beobachtungen:
Keine, da nicht anwesend

Wertung:
Keine, da bisher kein Konsens zu bestehen scheint, was denn nun wirklich vorgefallen sei, und es sich nach meinem bisherigen Bild nur um eine Einschätzung der Situation durch den AHV der VorsDB handelte, dass es zu einem Eklat kommen könne.
Genaueres und weiteres hierzu können nur dort anwesende Bünde mitteilen.

Vorkommnisse am Brunnenkeller


Unmittelbare eigene Beobachtungen:
Ein Verbandsbruder der Grazer akademischen Burschenschaft Cheruskia bezeichnete in einem Gespräch im hinteren Teil des Brunnenkellers Vbbr. Lüttjohan mehrfach als „Neger“ und als „Schande für die Deutsche Burschenschaft“ und sagte, er wolle „eine reine, weiße Burschenschaft“ weiß ist hier eindeutig als Begriff der Hautfarbe/Rasse verwendet worden und nicht etwa im Sinne der „weißen Richtung“.
Dies waren mitnichten unbedachte polemische Äußerungen, sondern Standpunkte, die er während eines längeren Gespräches verteidigte.
Den Herrn Verbandsbruder würde ich wohl wiedererkennen, kann mich jedoch leider nicht an seinen Namen erinnern.

Zu sehr vorgerückter Stunde saß ich draußen vor dem Brunnenkeller, als wir „Wir wollen den Neger sehn“ gesungen wurde. Ich habe leider in diesem Moment nicht darauf geachtet wer mit wem dort gesungen hatte, sondern bin zeitnah in die Pension gegangen da mir dies nun endgültig zu viel war. In solchen oder ähnlichen Situationen werde ich zukünftig darauf achten und mir notieren wer was macht.
Wertung:
Eine Meinung darf man haben, gerne auch eine kontroverse. Rassistischer Art sollte sie aber nicht sein. Der Punkt ist jedoch wie man seine Meinung äußert und vertritt, und diese Art und Weise verurteile ich aufs schärfste, unabhängig davon ob dies in einem Zweiergespräch hinter verschlossenen Türen, halböffentlich oder öffentlich passiert.
Ein solches Verhalten in der Öffentlichkeit ist unter keinen Umständen zu dulden und muss hart geahndet werden. Denn zum Inhalt und dem Standpunkt kommt hier noch ein enormes Schädigungspotential des öffentlichen Bildes der DB und somit jedes einzelnen Bundes, sowie die sich bereits abzeichnenden Spannung innerhalb des Dachverbandes.

Sonstige Vorkommnisse

 
Unmittelbare eigene Beobachtungen:
keine


Wertung:
Das Tragen von entsprechenden Parteiabzeichen sowie das Bekennen zum Nationalsozialismus sind ebenso aufs schärfste zu verurteilen und sind in meinen Augen ein klarer Selbstausschluss.
Rechtsradikale Folklore hat NICHTS in unserem Dachverband zu suchen, egal wo und vor welchem Hintergrund vorgetragen. Und dies fällt auch NICHT in de Kategorie „Bierlaune“, denn man kennt und singt nicht plötzlich Lieder die man sonst nicht singen würde.

Erklärung

 
Ich versichere, dass ich all diese Angaben nach bestem Wissen und Gewissen gemacht habe und nur Sachverhalte angebe, derer ich mir absolut sicher und in der Erinnerung ungetrübt bin.
Dieses Protokoll schließt NICHT aus, das weiteres Vorgefallen ist, da ich mich überwiegend vor dem Brunnenkeller aufgehalten habe und meine Aufmerksamkeit auf Gespräche mit Verbandsbrüdern gelenkt habe.


Andreas Wolff Z!x
Alte Darmstädter Burschenschaft Germania

 



 

burschentag.de

Diskussion im internen Forum der Deutschen Burschenschaft vom 7. Juni bis zum 17. Dezember 2009

 


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder!
Nach den Andeutungen auf Tramizu( "Biedermänner ihr wahres Gesicht gezeigt" etc). Könnte jemand freundlicherweise kurz die Ergebnisse/Ereignisse (u.a auch das Thema Berghof)zusammenfassen.
Danke.

Hartwig Frasch, 07.06.2009 18:42:33


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder!

Der Verbandsbruder Brandt schreibt bei Tramizu:

"Nach den Verhandlungen wurde mein Bund von Vbr. Trapper auf meinen farbigen Bbr. angesprochen. Er erklärte sinngemäß, dass seine Hautfarbe in der BG schon heftig diskutiert wurde und es besser wäre, wenn er nicht als Chargierter am Kommers teilnehmen würde. Das nahm mein Bund zur Kenntnis, änderte aber nicht seine Pläne.

Daraufhin wurde ebenfalls die Vorsitzende Burschenschaft, hier der AH-Vorsitzende Ghibellinia, angesprochen. Aussage war sinngemäß, dass, sollte der farbige Vbr. chargieren, es einen Eklat seitens der BG geben würde. Ein Auschargieren wurde angedeutet. Der Kommers wäre vorbei.

Soweit zur Richtigstellung.

Eigentlich kein Thema für Tramizu. Nur können offensichtlich falsche Dementis nicht stehengelassen werden."


War dem so oder - mit geringfügigen Abweichungen - so in etwa?

Mit burschenschaftlichem Gruß, Klaus Samtleben T!G!Mm!

Klaus Samtleben, 09.06.2009 11:20:01


Vorfall vor dem Kommers

Werte Herren VbrVbr.

sehr bedauerlich, dass dieses Thema nunmehr öffentlich auf Tramizu ausgetragen wird.

Es geht um den Vorfall vor dem Kommers, den ich - wie viele andere auch - nur vom Hörensagen kenne.

Mein Kenntnisstand ist der: Während des Kommers kam ein Mitglied eines BG-Bundes an unseren Tisch und erzählte uns, es hätte Ärger geben, weil Alemannia Bonn einen "farbigen Verbandsbruder" zum Chargieren gemeldet habe. Man habe die Alemannia schließlich gebeten, den Bbr. "zurückzuziehen". Daraufhin sei der Bund abgereist.

Wie gesagt, ich kann nicht beurteilen, ob dies so stimmt.

Auf Tramizu wurde nun daraus folgendes gemacht: Die BG hätte beim Nichtzurückziehen mit dem Abbruch des Kommers gedroht.

Bevor die Nachfrage kommt: Ja, ich halte es für wichtig, dass das Thema diskutiert wird. Aber ausschließlich hier.

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 11:25:17


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Samtleben,

das einzige, was ich meines Wissens nach korrigieren müsste, ist, dass nicht direkt im Namen der BG gedroht wurde, dies aber im Unterton klar ersichtlich gewesen sei. Inwiefern das abgesprochen war, kann ich als Außenstehender natürlich nicht beurteilen.

Zum weiteren Geschehen: Die B! Alemannia Köln wollte auf Bitten der VorsDB nicht für die Sprengung des Kommerses verantwortlich sein und schlug im Brunnenkeller eine eigene kleine Kneipe. Während dem ersten Silentium verließen anscheinend 34 Verbandsbrüder den Saal, um sich der Kneipe anzuschließen.

Zu den Geschehnissen vor dem Brunnenkeller in den späten Nachtstunden möchte ich noch keine Aussagen treffen.

Hier werden (hoffentlich) noch einige sehr ungemütliche Fragen diskutiert werden müssen!

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 09.06.2009 11:30:48


Verlauf Burschentag

Zur Sache wird Verbandsbruder Trapper sicher bald einiges sagen.

Zu dem Tramizueintrag von Verbandsbruder Brandt kann ich allerdings nur den Kopf schütteln. Wenn die Antwort der Burschenschaft Alemannia auf die Frage nach dem weiteren Vorgehen dieser tramizu-Eintrag ist, dann liegt einiges im Argen.

Die Aussage "Eigentlich kein Thema für tramizu" ist richtig, das "eigentlich" wäre nur wegzustreichen.

Herr Verbandsbruder Brandt, warum diskutieren sie das nicht erst intern, z.B. in diesem Forum?

Warum müssen Sie all den Aasgeiern bei tramizu, die nur auf die Selbstzerfleischung der DB warten, auch noch in die Hände spielen?

Markus Dörr, 09.06.2009 11:30:53


Re: Vorfall vor dem Kommers

Dominique Christian Rossi:

[...] es hätte Ärger geben, weil Alemannia Bonn einen "farbigen Verbandsbruder" zum Chargieren gemeldet habe. Man habe die Alemannia schließlich gebeten, den Bbr. "zurückzuziehen".


Vielleicht wurde auch von anderen Bünden kritisiert, daß ein Bund der "Neuen DB e.V" auf dem Burschentag chargieren wollte?
Ich weiß zwar nicht welche Farbe die Wichse der Bonner Alemannen haben, aber ich denke das wird dann wohl das geringste Problem gewesen sein.

Daniel Tapp, 09.06.2009 11:31:46


Verlauf Burschentag

Na, es ging wohl eher um die Haut- denn die Couleurfarbe:-)

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 11:33:08


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Dörr,

dazu ist anzumerken, dass Verbandsbruder Brandt die Diskussion bei Tramizu nicht begonnen hat. Er hat lediglich an einer Stelle eine Richtigstellung eingefügt.

Wenn überhaupt, dann hätten sich andere vorher zurück halten müssen - vermutlich schon in Eisenach.

Mit burschenschaftlichem Gruß, Klaus Samtleben T!G!Mm!

Klaus Samtleben, 09.06.2009 11:38:55


Verlauf Burschentag

Nun, mittlerweile ist - ärgerlicherweise "dank" Tramizu - klar, dass es sich um Alemannia Köln handelte und Vbr. Trapper.
Nun schließe ich mich Vbr. Rossi an: Was ist da eigentlich genau gelaufen? Auf die Spekulationen von Farbenbrüdern auf Tramizu kann ich diesbezüglich verzichten.

Karsten Jung, 09.06.2009 11:41:24


Verlauf Burschentag

Ich lasse das mal so stehen.

Trotzdem würde ich doch zumindest darum bitten, dass Herr Verbandsbruder Brandt, die namentliche Nennung von Verbandsbruder Trapper aus seinem tramizu-Beitrag herausnimmt. Immerhin wird dieser im tramizu offen mit Rassismus in Verbindung gebracht.

Markus Dörr, 09.06.2009 11:48:54


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

ich werde den Versuch wagen, die Situation aus meinem Kenntnisstand, der auch nicht auf eigenem Erleben beruht, sachlich und ohne Wertung darzustellen:

Die B! Alemannia Köln hat einen Bundesbruder, der unzweifelhaft korrekt gemäß Verfassung der DB aufgenommen wurde und völlig auf dem Boden der Verfassung und des berühmten RA-Gutachtens Mitglied in einer Mitgliedsvereinigung der DB ist. Dieser sollte als Charge seines Bundes auf dem BT-Kommers 2009 chargieren. Im Verlauf der Chargenprobe kam es wohl diesbezüglich zu Äußerungen, dies werde (könnte), eventuell im Verlauf des Kommerses, Konsequenzen haben. Von wem diese angedroht wurden und wer die diesbezüglichen Äußerungen getätigt hat, muß und wird zweifelsfrei geklärt werden. Die VorsDB sah sich nun aufgrund dieser unkonkreten "Bedrohungssituation" mit der Frage konfrontiert, wie Schaden vom Verband abzuwenden ist: entweder einen Eklat riskieren, mit all der Öffentlichkeit, die beim Kommers hergestellt ist, oder aber die B! Alemannia Köln zu bitten, eine andere Abordnung zu stellen. Die B! Alemannia Köln hat daraufhin auf die Chargenabordnung verzichtet und den Kommers verlassen, nicht aber Eisenach. Die B! Arminia Karlsruhe hat damit rein garnichts zu tun, sollte und wollte keinesfalls chargieren. Soweit die Fakten, mag sich jeder selber ein Bild davon machen...

Burschenschaftliche nachdenkliche Grüße

M. Schmidt Hv!

Michael Schmidt, 09.06.2009 12:31:10


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

mir wurde der Vorgang aus Sicht der Alemannia Köln folgendermaßen geschildert:
Während die Chargen sich in der Halle für den Einzug vorbereiteten (1-2h vor dem Kommers), wurde die Alemannia Köln aufgefordert, ihren farbigen Bundesbruder nicht chargieren zu lassen. Diese ging nicht auf diese Forderung ein.
Daraufhin sprach Vbr. Trapper Vbr. Grosser (AH der VorsDB) darauf an und sagte, dass aus den Reihen der BG ein Eklat deswegen drohe. Vbr. Grosser stellte der Alemannia Köln ihre Reaktion frei. Da die Kölner nicht für den Eklat, der wohl zur Sprengung des Kommerses geführt hätte, verantwortlich sein wollten, verzichteten sie auf das Chargieren und die Teilnahme am Kommers.
Die zum Teil nicht weniger beunruhigenden Vorfälle vor dem Brunnenkeller ein paar Stunden später möge doch bitte noch ein anderer Verbandsbruder schildern.

Mit Burschengruß,

Jakob Breu Al!x

@Vbr. Tapp: Die Alemannia Köln ist Mitglied der DB! Die anwesenden Würzburger Liberten und Karlsruher Arminen (NDB) haben nicht chargiert.

Jakob Breu, 09.06.2009 12:32:12


Verlauf Burschentag

Was ist Tramizu? Kann mir jemand das sagen?

Wolfgang Schmitt, 09.06.2009 12:42:40


Verlauf Burschentag

Tramizu:
tradition-mit-zukunft.de oder tramizu.de

Tramizu ist eine Internetplattform für Korporierte aller Länder. Das dazugehörige Forum wird von Vielen stark frequentiert, leidet aber in den Diskussionen meist unter einem schwachen Niveau. Wegen des großen Nutzerkreises repräsentiert Tramizu im Endeffekt die korporative Öffentlichkeit.

Jakob Breu, 09.06.2009 12:48:05


Verlauf Burschentag

Siehe: tradition-mit-zukunft.de/community/article_o.php?p=index

Norbert Weidner, 09.06.2009 12:48:27


Verlauf Burschentag

Jakob Breu:

@Vbr. Tapp: Die Alemannia Köln ist Mitglied der DB! Die anwesenden Würzburger Liberten und Karlsruher Arminen (NDB) haben nicht chargiert.


Ich habe auch zu keiner Zeit in Zweifel gezogen, daß Alemannia Köln ordentlicher Mitgliedsbund der DB ist.
Zudem habe ich nicht behauptet, daß Libertas Würzburg oder Arminia Karlsruhe chargieren wollten.
Trotzdem vielen Dank für die Mitteilung

Daniel Tapp, 09.06.2009 13:01:10


Verlauf Burschentag

Dann habe habe ich Ihren obigen Eintrag falsch verstanden. Entschuldigen Sie bitte.

Jakob Breu, 09.06.2009 13:04:09


Verlauf Burschentag

Meine Herren Verbandsbrüder!

Richtig ist, dass dies hier diskutiert werden soll. Wobei ich aber um Verständnis bitte, dass objektiv falsche Darstellungen auch dort richtig gestellt werden, wo sie öffentlich gemacht wurden.

Daher sollten wir davon absehen, in dieser Angelegenheit Tramizu als Plattform zu nutzen.

Victor Brandt, 09.06.2009 13:07:43


persönliche Stellungnahme

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

nachdem ich namentlich erwähnt wurde, stelle ich hier meine Sicht der Dinge ein:
Während meiner Vorsitzzeit als Sprecher der BG bin ich viel herumgekommen, mit dem Schwerpunkt bei Nicht-BG-Burschenschaften. Entsprechend war meine Person bekannt und wurde vor dem Kommers von einzelnen Verbandsbrüdern (BG und Nicht BG) als Ansprechpartner gesucht, die in einem Einzug des betreffenden Verbandsbruders als Charge eine Provokation gesehen haben.
Ebenfalls habe ich mich während meiner Vorsitzzeit um Kontakt zur ARGE Marburg bemüht, um in einem Gespräch vor den Beratungen zum Burschentag eventuellen Konfliktstoff vorher auszuloten und zu entschärfen. Dieses Gespräch hat statt gefunden und war sehr konstruktiv.
Im Sinne dieses konstruktiven Umgangs miteinander habe ich vor dem Kommers ein Gespräch mit der Kölner B! Alemannia gesucht und persönlich darum gebeten (!), einen anderen Verbandsbruder chargieren zu lassen. Eventuelle Unmutsbezeugungen o.ä. zum Kommers hätten vor dem Hintergrund anwesender Presse, des Oberbürgermeisters und eines anwesenden NDB-Bundes, m.E. das Potential gehabt, dem Kommers schwer zu schaden oder gar im Eklat enden zu lassen. Mein einziges Interesse war es, das zu verhndern, was ich auch in zwei Gesprächen gegenüber Alemannia Köln deutlich gemacht habe.
Eine persönliche Drohung habe ich nie ausgesprochen, für die BG hätte ich keine ausprechen können, da ich nicht mehr im Amt war, und habe das selbstverständlich auch nicht getan. Das Gerücht vom Auschargieren der BG habe ich erstmals hier im Forum vernommen. So etwas stand nicht zur Debatte, da wie gesagt der Unmut sowohl von Vertretern von BG als auch Nicht-BG-Burschenschaften kam. Wo der hier zitierte "Unterton" vorgekommen sein soll, ist mir nicht klar. Wenn sich einer meiner beiden Kölner Gesprächspartner, einer davon der betroffene Verbandsbruder, bedroht gefühlt hat, hat er das zumindest nicht gezeigt und ist auch nach dem Kommers einem persönlichen Gespräch nicht aus dem Weg gegangen.

Wie ich Verbandsbruder Schiffer bereits nach dem Kommers mitgeteilt habe, gilt mein Dank der Kölner B! Alemannia, die nicht auf das Chargieren bestanden und im Interesse des Dachverbandes mitgeholfen hat, die Diskussion vom Kommers zu vertagen. Dass diese Diskussion jetzt auf Tramizoo und nicht auf burschentag.de oder in den entsprechenden Gremien geführt wird ist bedauerlich!

Wer mir auf Grund meiner Bemühungen und als Überbinger schlechter Nachrichten das Etikett Rassist verpasst, möge das bitte persönlich tun und sich entsprechend vorbereiten.

P.S.: Vielleicht kann ein Moderator beide Fäden zu einem zusammenfügen.

Oliver Trapper, 09.06.2009 13:09:56


Verlauf Burschentag

Markus Dörr:

Ich lasse das mal so stehen.

Trotzdem würde ich doch zumindest darum bitten, dass Herr Verbandsbruder Brandt, die namentliche Nennung von Verbandsbruder Trapper aus seinem tramizu-Beitrag herausnimmt. Immerhin wird dieser im tramizu offen mit Rassismus in Verbindung gebracht.


Vbr. Trapper offen mit Rassismus in Verbindung zu bringen, war keinesfalls meine Absicht und liegt mir fern. Deshalb habe ich seinen Namen entfernt.
Ich räume ein, dass ich darüber nicht nachgedacht habe.

Weiterhin sollte Tramizu ab jetzt nicht mehr als Plattform dienen - weder für Dementis ... noch für Augenzeugenberichte.

Victor Brandt, 09.06.2009 13:11:00


Verlauf Burschentag

edit: habe den Beitrag vom falschen Konto aus gesendet.

Großer, wissender, allmäc, 09.06.2009 13:12:28


Verlauf Burschentag

Jakob Breu:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

mir wurde der Vorgang aus Sicht der Alemannia Köln folgendermaßen geschildert:
Während die Chargen sich in der Halle für den Einzug vorbereiteten (1-2h vor dem Kommers), wurde die Alemannia Köln aufgefordert, ihren farbigen Bundesbruder nicht chargieren zu lassen. Diese ging nicht auf diese Forderung ein.
Daraufhin sprach Vbr. Trapper Vbr. Grosser (AH der VorsDB) darauf an und sagte, dass aus den Reihen der BG ein Eklat deswegen drohe. Vbr. Grosser stellte der Alemannia Köln ihre Reaktion frei. Da die Kölner nicht für den Eklat, der wohl zur Sprengung des Kommerses geführt hätte, verantwortlich sein wollten, verzichteten sie auf das Chargieren und die Teilnahme am Kommers.
Die zum Teil nicht weniger beunruhigenden Vorfälle vor dem Brunnenkeller ein paar Stunden später möge doch bitte noch ein anderer Verbandsbruder schildern.


Sehr geehrter Herr Vbr. Breu,

nach einem halbstündigen Telefongespräch mit Jan Schiffer, Alemanniae, stellte er mir den Sachverhalt ein wenig anders dar:
1) wurde Alemannia nicht aufgefordert, nicht zu chargieren, sondern darum gebeten, denjenigen auszuwechseln. Vbr. Trapper hat dabei auch keine Drohungen, etc. ausgesprochen.
2) War es dem Wissensstand von Vbr. Schiffer auch nicht Vbr. Trapper, der auf den AH-Vorsitzenden von Ghibellinia zuging. Die Konsequenzen des Chargierens von Vbr. Lütjohann waren zu diesem Zeitpunkt auch nicht abzusehen, da nichts wörtlich genannt wurde. Von Sprengung des Kommerses kann also keine Rede sein.
3) Daß Alemannia dem vorgebeugt hat, halte ich für einen klugen und weitdenkenden Zug, der aber trotzden noch für einige Diskussionen sorgen wird.
4) Daß es keine Art ist, diese Themen im Korpozoo breitzutreten ist hoffentlich unbestritten!

Maximilian Reingruber, 09.06.2009 13:16:19


Verlauf Burschentag

habe die beiden Fäden zusammengelegt.

Großer, wissender, allmäc, 09.06.2009 13:19:53


Verlauf Burschentag

@Maximilian

Ich hoffe aber, dass wir uns einig sind, dass es nicht zielführend sein kann, dass ein Bund dann freiwilig dem Kommers fern bleibt, weil einer seiner Bundesbrüder beim Chargieren nicht genehm ist.
Wie kommen wir denn da hin? Ich habe ja auch am Kommers teilgenommen, obwohl mir die Anwesennheit dieses braunen Schwachkopps namens "Rudi" Diehl auf den Magen geschlagen ist.

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 13:20:26


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

na dann ist ja nichts passiert: eine freundliche Aufforderung, einen Chargierten auszuwechseln, natürlich ohne jeglichen Hintergrund drohender Konsequenzen, das einsichtige Entgegenkommen des betreffenden Bundes und alles ein großes Mißverständnis.

Im Zusammenhang mit Aussagen wie "es greift in die Autonomie der Bünde ein, sich in einem Seminar mit Europa beschäftigen zu sollen" weiß man ja wirklich nicht mehr, ob man lachen, weinen oder anderes machen soll...

M. Schmidt Hv!

Michael Schmidt, 09.06.2009 13:21:22


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

Sehr geehrter Herr Vbr. Breu,

nach einem halbstündigen Telefongespräch mit Jan Schiffer, Alemanniae, stellte er mir den Sachverhalt ein wenig anders dar:
1) wurde Alemannia nicht aufgefordert, nicht zu chargieren, sondern darum gebeten, denjenigen auszuwechseln. Vbr. Trapper hat dabei auch keine Drohungen, etc. ausgesprochen.
2) War es dem Wissensstand von Vbr. Schiffer auch nicht Vbr. Trapper, der auf den AH-Vorsitzenden von Ghibellinia zuging. Die Konsequenzen des Chargierens von Vbr. Lütjohann waren zu diesem Zeitpunkt auch nicht abzusehen, da nichts wörtlich genannt wurde. Von Sprengung des Kommerses kann also keine Rede sein.
3) Daß Alemannia dem vorgebeugt hat, halte ich für einen klugen und weitdenkenden Zug, der aber trotzden noch für einige Diskussionen sorgen wird.
4) Daß es keine Art ist, diese Themen im Korpozoo breitzutreten ist hoffentlich unbestritten!


Sehr geehrter Verbandsbruder Reingruber,

zu 1) Bis die Beteiligten sich selbst zu Wort melden, sollte man auf "Wortklauberei" verzichten. Selbst eine "Bitte" um Verzicht auf Chargieren eines anerkannten Verbandsbruders ist meiner Meinung nach eine unhaltbare Sache. Sehen Sie es mir bitte nach, wenn ich oder derjenige, der mir kurz nach dem Vorfall am Kommers davon berichtet hat, nicht den genauen Wortlaut kennen.
zu 2) Wenn Vbr. Trapper nicht involviert war, dann tut mir das leid. Der Hinweis auf seine Person war kein "Zeigen mit dem Finger", sondern ein Hinweis auf einen Verbandsbruder, der Genaueres wissen könnte.
zu 3) Ob über das Verhalten der Alemannia noch diskutiert werden muss, lasse ich mal im Raum stehen.
zu 4) Zustimmung.

Mit verbandsbrüderlichem Gruß,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 09.06.2009 13:23:39


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

habe die beiden Fäden zusammengelegt.


Im alten Faden wird trotzdem weiter geschrieben. ;-)

Oliver Trapper, 09.06.2009 13:26:35


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Maximilian Reingruber:
habe die beiden Fäden zusammengelegt.
Im alten Faden wird trotzdem weiter geschrieben. ;-)


Da handelte es sich um ein Problem, das mit der Sperrung des anderen Fadens zusammenhing, dürfte jetzt funktionieren.

Großer, wissender, allmäc, 09.06.2009 13:37:16


Verlauf Burschentag

Jakob Breu:

Sehr geehrter Verbandsbruder Reingruber,

zu 1) Bis die Beteiligten sich selbst zu Wort melden, sollte man auf "Wortklauberei" verzichten. Selbst eine "Bitte" um Verzicht auf Chargieren eines anerkannten Verbandsbruders ist meiner Meinung nach eine unhaltbare Sache. Sehen Sie es mir bitte nach, wenn ich oder derjenige, der mir kurz nach dem Vorfall am Kommers davon berichtet hat, nicht den genauen Wortlaut kennen.
zu 2) Wenn Vbr. Trapper nicht involviert war, dann tut mir das leid. Der Hinweis auf seine Person war kein "Zeigen mit dem Finger", sondern ein Hinweis auf einen Verbandsbruder, der Genaueres wissen könnte.
zu 3) Ob über das Verhalten der Alemannia noch diskutiert werden muss, lasse ich mal im Raum stehen.
zu 4) Zustimmung.

Mit verbandsbrüderlichem Gruß,

Jakob Breu Al!x


Was Punkt 3 betrifft, war meine Wortwahl wohl etwas irreführend. Ich meinte nicht, daß das Verhalten Alemannias diskussionswürdig ist, sondern der Grund für das Verhalten Alemannias.

Maximilian Reingruber, 09.06.2009 13:44:54


Verlauf Burschentag

Mir stoßen bei dieser Sache mehrere Dinge sehr sauer auf:

1. Wie kann es sein, daß ein Burschenschafter sich offenbar nicht im Griff hat, seinen Unmut über den Chargen eines anderen Bundes zurückzuhalten? Was ist das für eine Erziehung? Derjenige kann mir doch nicht weiß machen, daß er im "normalen" Leben sich auch nur ansatzweise so verhält. Wenn doch: Sozial völlig inkompatibel.

2. Die Aufforderung bzw. "Bitte" den Chargen auszuwechseln ist eine Unverschämtheit. Andere Burschenschaften hätten darauf vermutlich mit größter Schärfe reagiert (mE zurecht). Der Grundsatz der Ehre ist nicht beliebig anwendbar.

3. Was soll dieses Breitreten auf tramizu? Weder die Dementi noch die Erwiderung hätten in die Öffentlichkeit gehört. Man muß Provokateuren wie Herrn Stintzing nicht auch noch Futter geben.

Christoph Birghan, 09.06.2009 13:53:07


Verlauf Burschentag

@Vbr. Trapper

Seien Sie mir nicht bös, wenn ich aus Ihrer Sicht eventuell "Korinthen kacken" möge - wie man es bei uns an der Saar so schön formuliert.
Aber: In dem Schriftwechsel bezüglich des Austritts meines Bundes aus der BG haben Sie doch unsere Sicht der Dinge bezüglich der Beurteilung der Aufnahmekriterien geteilt bzw. bestätigt. Wie kann es dann sein, dass - völlig unerheblich, ob von BG oder Nicht-BG-Bünden das Chargieren eines offenkundig völlig zu Recht aufgenommen Verbandsbruders ein Problem darstellen kann.

Wie sonst als "rassistisch" kann man diese Vorgehensweise (ich meine das Herantragen der Problematik an Sie - nicht ihren Versuch, ein konziliantes Ergebnis herbeizuführen - denn sonst bezeichnen.

Mag die Reaktion der Kölner Alemannen auch noch so abwägend gewesen sein, so ganz glücklich können sie wohl nicht gewesen sein, sonst hätten sie ja offenkundig am Kommers teilgenommen.

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 13:53:22


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

unabhängig von der Diskussion um diese Sache würde mich interessieren, was denn im Anschluss an den Kommers vor dem Brunnenkeller vorgefallen ist, es gab ja bereits entsprechende Andeutungen. Zumindest bis ca. 3 Uh 15 war es dort ausgesprochen ruhig und mir persönlich ist nichts aufgefallen.

Da in Anbetracht der Lokalität eventuelle unschöne Szenen in nicht geringem Maße zur Außenwirkung des Verbandes beitragen, sollte man dies auch hier, und auch wirklich nur hier, erörtern! Die andere Sache läuft ja auf TMZ leider schon wieder aus dem Ruder.


Mit den besten Wünschen und Grüßen

Knapp xx, (xx)

Philippe Knapp, 09.06.2009 13:55:05


Verlauf Burschentag

@Knapp
Du bist schon wach???? Ich bin begeistert :lol:

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 13:55:57


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:


Wie sonst als "rassistisch" kann man diese Vorgehensweise (ich meine das Herantragen der Problematik an Sie - nicht ihren Versuch, ein konziliantes Ergebnis herbeizuführen) denn sonst bezeichnen?


Lieber Dominique,

Du weißt wie ich, daß die Aufnahmepraxis der Bünde unterschiedlich ist. Ich finde es unhaltbar, es pauschal "rassistisch" zu nennen, so ein Bund daran Anstoß nimmt, daß ein anderer Bund nicht so strenge Kriterien wie man selbst hat.
Etwas gänzlich anderes ist natürlich das Beschimpfen eines Menschen wegen seiner Hautfarbe. Das ist Rassismus und widerspricht der im Prinzip der Ehre enthalten Pflicht der Achtung der Menschenwürde und der persönlichen Ehre eines jeden!

MbG

CCK

Carl-Christian Köppl, 09.06.2009 14:04:56


Verlauf Burschentag

@CCC
Es wird aber immer darauf hingewiesen, dass der RA das entscheidende Gremium sei. Und wenn wie offenkundig der RA in diesem Fall "Grünes Licht" gegeben hat, dann ist der betreffende Herr ein Vbr. wie jeder andere auch. Und kann selbstverständlich auf dem Kommers chargieren.

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 14:08:56


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Wie kommen wir denn da hin? Ich habe ja auch am Kommers teilgenommen, obwohl mir die Anwesennheit dieses braunen Schwachkopps namens "Rudi" Diehl auf den Magen geschlagen ist.


Sehr geehrter Herr Vbr. Rossi,

Es gehört zwar nicht zum Thema, aber hat dieser Herr nicht Hausverbot bei offiziellen DB-Veranstaltungen? Wie kann der denn am Kommers teilnehmen? Oder bin ich falsch informiert worden?

Burschenschaftliche Grüße,

Michael Christl Z!
B! Adelphia Würzburg

Michael Christl, 09.06.2009 14:14:19


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Rossi,

zu dieser Aussage stehe ich auch nach wie vor. Allerdings fühlen sich einige Verbandsbrüder mittlerweile auf den Arm genommen. Dass der Verbandsbruder Lüthjohann ein "in Ordnung" durch Verbandsbruder Korell hat, war zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt. Nachdem ich im Gespräch mit der Kölner B! Alemannia darauf hingewiesen worden bin, war beim Schlichtungsgespräch mit anderen Verbandsbrüdern Mehrheitsmeinung, dass Vbr. Korell nicht der Rechtsausschuss sei und ohne diesen keine Entscheidung treffen könne, nur um in diesem Fall schneller zu einer Entscheidung zu kommen, während andere Prüfungsanträge seit Jahren (!) verschleppt werden. Dazu kommt, dass Vbr. Korell mit seinen Aussagen zur möglichen Aufnahme der Altenburgkellerburschenschaft Jena von "Ja, kein Problem" über "Nein, geht nicht" zu "Kommen Sie morgen vorbei, das wird schon" innerhalb von 24 Stunden einiges seiner Reputation als RA Vorsitzender verspielt hat.

Für die Reaktion der Kölner, die Diskussion vom Kommers hieher und in die entsprechenden Gremien zu verlangern, habe ich mich bereits persönlich und auch hier bedankt, da Ihnen dies bestimmt nicht leicht gefallen ist.

P.S. Wer ist "Rudi" Diehl?

Oliver Trapper, 09.06.2009 14:25:54


Verlauf Burschentag

Bei Wolfgang "Rudi" Diehl handelt es sich um einen ehemaligen Vbr. der B! Normannia Heidelberg. Er ist bzw war nach seinem Rauswurf (oder aber Rat zum Austritt genau weiß ich das nicht) Altherrenvorsitzender der "Burschenschaft" Arminia Zürich. Irgendwer sagte mir, dass er neuerding unter Pennäler-Flagge segelt. Bei Herrn Diehl handelt es sich um einen überzeugten Nationalsozialisten - diese Worte habe ich mehrfach aus seinem Mund gehört. Als sein Vorbild gibt er übrigens den Reichsführer SS an.

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 14:32:54


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Allerdings fühlen sich einige Verbandsbrüder mittlerweile auf den Arm genommen. Dass der Verbandsbruder Lüthjohann ein "in Ordnung" durch Verbandsbruder Korell hat, war zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt. Nachdem ich im Gespräch mit der Kölner B! Alemannia darauf hingewiesen worden bin, war beim Schlichtungsgespräch mit anderen Verbandsbrüdern Mehrheitsmeinung, dass Vbr. Korell nicht der Rechtsausschuss sei und ohne diesen keine Entscheidung treffen könne, nur um in diesem Fall schneller zu einer Entscheidung zu kommen, während andere Prüfungsanträge seit Jahren (!) verschleppt werden. Dazu kommt, dass Vbr. Korell mit seinen Aussagen zur möglichen Aufnahme der Altenburgkellerburschenschaft Jena von "Ja, kein Problem" über "Nein, geht nicht" zu "Kommen Sie morgen vorbei, das wird schon" innerhalb von 24 Stunden einiges seiner Reputation als RA Vorsitzender verspielt hat.


Verbandsbruder Lütjohann ist seit über einem Jahr bei der Alemannia Köln (ich habe ihn im Frühjahr 2008 auf dem Haus der Münchner Danuben während dem politischen Seminar getroffen). Wenn man die Mitgliedschaft des Verbandsbruders in Zweifel zieht, hätte man seitdem genug Möglichkeiten gehabt, dies in aller Form zu klären.

Jakob Breu, 09.06.2009 14:34:22


Verlauf Burschentag

@ DCR:
Da hast Du recht, dennoch habe ich schon Verständnis dafür, daß manche das als Provokation empfinden können. Das schließt allerdings die Frage an, ob man sich provoziert fühlen muß und nicht eine gewisse Souveränität zeigen kann.

Ich störte mich nur am Generalvorwurf des Rassismus, denn der ist in einer solchen Diskussion (Wer ist Deutscher oder kann Deutscher sein?), die eigentlich dahintersteht, genauso kontraproduktiv wie eine Verweigerungshaltung auf der anderen.

Carl-Christian Köppl, 09.06.2009 14:38:38


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Bei Wolfgang "Rudi" Diehl handelt es sich um einen ehemaligen Vbr. der B! Normannia Heidelberg. Er ist bzw war nach seinem Rauswurf (oder aber Rat zum Austritt genau weiß ich das nicht) Altherrenvorsitzender der "Burschenschaft" Arminia Zürich. Irgendwer sagte mir, dass er neuerding unter Pennäler-Flagge segelt. Bei Herrn Diehl handelt es sich um einen überzeugten Nationalsozialisten - diese Worte habe ich mehrfach aus seinem Mund gehört. Als sein Vorbild gibt er übrigens den Reichsführer SS an.


Das ist aber doch nicht der, der aussieht wie ein Heinrich Himmler-Verschnitt und bei jedem BT mit einem Holzkrug in der Hand vor der Assmannhalle herumlungert?

Paul-Ernst Huppert, 09.06.2009 14:49:46


Verlauf Burschentag

Herr Vbr. Huppert,

doch, das ist der Herr.

Ich habe diesbezüglich einen neuen Faden angelegt, um hier nicht zu weit vom Thema abzuschweifen.

burschentag.de/mitglieder/modules.php?op=modload&name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6124#6124

Burschenschaftliche Grüße,

Michael Christl Z!

Michael Christl, 09.06.2009 14:51:05


Verlauf Burschentag

Paul-Ernst Huppert:

Das ist aber doch nicht der, der aussieht wie ein Heinrich Himmler-Verschnitt und bei jedem BT mit einem Holzkrug in der Hand vor der Assmannhalle herumlungert?


Ich denke, sie vergessen den Wanderstock, den er eigentlich immer bei sich hat...

Carl-Christian Köppl, 09.06.2009 14:51:17


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

mein Bund wird momentan nicht umfassend zu den Vorkommnissen Stellung beziehen, zumal sich unsere Aktivitas und unsere Altherrenschaft zunächst über die weitere Vorgehensweise beraten müssen.

Ich möchte dennoch auf ein paar Punkte hinweisen:

Vbr. Trapper hat uns gegenüber in keinster Weise Drohungen ausgesprochen, seine Motivation das Gespräch zu suchen war vorsorglicher Natur, dabei sachlich und vorbildlich. Ihm gilt dafür unser ausdrücklicher Dank.

Er ist es nach meinem Kenntnistand zudem nicht gewesen, der der VorDB. einen Eklat für den Fall, daß mein Bbr. Lüttjohann chargieren sollte, in Aussicht gestellt hat.

Einer Vorsitzenden kurz vor dem Festkommerses eines BT einen solchen in Aussicht zu stellen und auf Nachfragen die Ausmaße eines solchen völlig offen zu lassen zeugt wohl kaum von burschenschaftlichem Verständnis oder ehrenhaftem Verhalten.

Ich hoffe dem Ein oder Anderen der sich zu den provozierten zählt wird langsam bewußt, daß hätten wir provozieren wollen, wir niemals so kurz vor dem "Ziel" zurückgezogen hätten. Wäre uns nichts an der Deutschen Burschenschaft gelegen, wir hätten chargiert.

Erwähnenswert dabei vielleicht auch noch, daß Vbr. Lüttjohann zur Zeit Schriftwart meines Bundes ist und mein Bund amtierende ÖB-Vorsitzende.
Die Rechtmäßigkeit seiner Aufnahme ist dabei unstrittig und auch die Argumentation sie sei nur durch den Vorsitzenden des Rechtsuasschußes und nicht durch den gesamten Rechtsausschuß gedeckt, ist nicht haltbar.

Der Rechtsausschuß hat die Aufnahmekriterien unseres Dachverbandes per Rechtsgutachten geklärt, wenn die Anforderungen desselben erfüllt sind braucht es keiner Einzelfallprüfung mehr. Die Möglichkeit einer Trotzdem-Prüfung ist nicht vorgesehen. Eine Diskussion über die unterschiedliche Auslegung der Aufnahmebedingungen stellt sich desweiteren nicht - sie obliegt dem Hoheitsbereich der Einzelbünde.

Das wir nicht mehr am Festkommers teilgenommen haben ist leicht zu erklären, es war uns in Anbetracht der Umstände schlicht nicht möglich.
Belassen wir es dabei.

Diejenigen, die unser Verhalten als "kneifen" auffassen und uns ihre Freude darüber freundlicherweise zahlreich ja auch schon persönlich kundgetan haben täuschen sich jedoch - die Angelgenheit hat am Samstag begonnen, nicht geendet.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer
Kölner Burschenschaft Alemannia

Jan Schiffer, 09.06.2009 15:46:12


Tramizueintrag durch Vbr Brandt entfernt

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Brandt,

ich möchte mich auch an dieser Stelle bei Ihnen dafür bedanken, dass sie ihren Eintrag im Tradition-mit-Zukunft-Forum so modifiziert haben, dass Verbandsbruder Trapper nicht mehr namentlich genannt ist. Ferner zeugt es von konstruktiver Einsicht, dass Sie ihren Beitrag in einem zweiten Schritt gänzlich aus dem Tradition-mit-Zukunft-Forum entfernt haben. Dafür vielen Dank! :)

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

Zur Sache möchte ich Verbandsbruder Trapper in seiner Argumentation unterstützen:

Ebenfalls habe ich mich während meiner Vorsitzzeit um Kontakt zur ARGE Marburg bemüht, um in einem Gespräch vor den Beratungen zum Burschentag eventuellen Konfliktstoff vorher auszuloten und zu entschärfen. Dieses Gespräch hat statt gefunden und war sehr konstruktiv.
Im Sinne dieses konstruktiven Umgangs miteinander habe ich vor dem Kommers ein Gespräch mit der Kölner B! Alemannia gesucht und persönlich darum gebeten (!), einen anderen Verbandsbruder chargieren zu lassen. Eventuelle Unmutsbezeugungen o.ä. zum Kommers hätten vor dem Hintergrund anwesender Presse, des Oberbürgermeisters und eines anwesenden NDB-Bundes, m.E. das Potential gehabt, dem Kommers schwer zu schaden oder gar im Eklat enden zu lassen. Mein einziges Interesse war es, das zu verhndern, was ich auch in zwei Gesprächen gegenüber Alemannia Köln deutlich gemacht habe.


Ich denke, dass dies genau das richtige Vorgehen ist. Die Burschenschafter müssen miteinander reden. Dann entstehen weniger Missverständnisse und lassen sich auch leichter ausräumen. Dazu kann auch die Diskussion in diesem Forum beitragen.

Ich denke auch, dass die Kölner B! Alemannia mit ihrem freiwilligen Rückzug vom Kommers in dem Moment das Richtige getan hat.

Markus Dörr, 09.06.2009 15:52:31


Re: Tramizueintrag durch Vbr Brandt entfernt

Den Worten des Vbr. Dörr stiimme ich vorbehaltlos zu.

Paul-Ernst Huppert, 09.06.2009 15:58:42


Verlauf Burschentag

Jan Schiffer:

Eine Diskussion über die unterschiedliche Auslegung der Aufnahmebedingungen stellt sich desweiteren nicht - sie obliegt dem Hoheitsbereich der Einzelbünde.

[...]die Angelegenheit hat am Samstag begonnen, nicht geendet.


Hallo, Jan!

Selbstverständlich betrifft das den Hoheitsbereich der Einzelbünde, nichtsdestotrotz muß man darüber losgelöst von Einzelfällen reden können, daß manche Bünde den Begriff des "Deutschen" enger fassen als andere. An die innerverbandliche Rechtslage haben sich aber alle zu halten!

Und von daher finde ich es aufs höchste anmaßend, auf einen Bund Druck auszuüben und von ihm den Rückzug eines Chargierten zu verlangen, unabhängig davon, was ich prinzipiell von der Aufnahme durch den anderen Bund halte. Entweder die Mitgliederpolitik des Bundes ist ein Selbstausschlußgrund oder nicht. Wenn ein solcher aber nicht vorliegt, kann ich selbstverständlich eine Meinung dazu haben und diese auch (sachlich) äußern, muß es aber tolerieren, daß ein anderer Bund es anders handhabt.

MbG

CCK

Carl-Christian Köppl, 09.06.2009 16:15:39


Verlauf Burschentag

@CCK
Eigentlich können wir die Diskussion an dem Bund abbrechen, denn Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. So ist es und mehr gibts dazu net zu sagen.

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 16:17:27


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

@CCK
Eigentlich können wir die Diskussion an dem Bund abbrechen, denn Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. So ist es und mehr gibts dazu net zu sagen


Guter Schlußsatz...:-)

Funktioniert diese Feststellung eigentlich auch den Conventen der Ghibellinen, oder mußt Du da noch zusätzlichen Charme spielen lassen?
;-)

Daniel Tapp, 09.06.2009 16:42:05


Verlauf Burschentag

Da musst Du meinen Fechtwart fragen, der sich hier neuerdings rumtreibt:-)

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 16:43:45


Verlauf Burschentag

Dann ist doch alles wieder in bester Ordnung und Vbr. Lütjohann kann selbstverständlich auf dem nächsten BT chargieren.

Sven Lauterjung, 09.06.2009 20:20:06


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

als VorsDB werden wir den Kontakt zu den betreffenden Verbandsbrüdern suchen und diesen Vorfall aufarbeiten. Ich bitte Sie aber auf alle Fälle, diesen Vorfall unter keinen Umständen mehr außerhalb dieses Forums zu diskutieren.

Ich dem Moment, als Vbr. Schiffer mir die Problematik mitgeteilt hat und daraufhin mit meinem AH-Vorsitzenden das Problem erörtert hat, habe ich mir ernsthaft die Frage gestellt, warum ich überhaupt für diesen Verband arbeite und meine Freizeit dafür opfer für EHRE! Freiheit und Vaterland einzustehen. Mein Ärger war an diesem Abend nur deshalb nicht so groß, da ich wegen der Kommersleitung unter Vollspannung stand. Im Nachhinein hätte ich mir gewünscht, dass wir als VorsDB die Burschenschaft Alemannia Köln besser unterstütz hätten. In bin von den Vorfällen zu tiefst enttäuscht. Es trübt die für mich sonst so positive Erkenntnis über den Verlauf des Burschentages.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Sebastian Pauli Z!

Sebastian Pauli, 09.06.2009 20:52:41


Verlauf Burschentag

Geradezu putzig ist das Verhalten bei Tramizu, den Vorfall als inexistent darzustellen. Anstatt einfach nichts zu kommentieren, versucht man irgendwas zu dementieren, was bereits auf "dem Markt" ist.
Ich will nicht wissen, wievielen Leuten der betreffende Verbandsbruder von dem was ihm widerfahren ist, berichtet hat.
Und manches von diesem "Tratsch" wird sicherlich auch in den örtlichen Couleurstandorten bereits breitgetreten worden sein.

Dominique Christian Rossi, 09.06.2009 22:57:13


Verlauf Burschentag

Guten Abend, sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

ich möchte hier nicht den Neunmalklugen spielen, aber für beide Seiten (BG/Alemannia) hätte die Reaktion der jeweils anderen Seite vorhersehbar sein können.

Meiner Meinung nach ist es doch Fakt, dass es trotz Rechtsgutachten Diskussionsbedarf bzgl. der Aufnahme farbiger Bundesbürger als Verbandsbrüder gibt. Oder sieht das jemand hier anders? Bedauerlich, dass diese Diskussion nicht ohne Aussenwirkung stattfinden kann! An einen Abbruch des Kommerses oder der kollektiven Nicht-Würdigung eines Chargen will man gar nicht denken... :-((

Und Verbandsbruder Rossi kann ich nur zustimmen. Der Flurfunk ist mal wieder sehr schnell und verkündet bereits freudig die nächsten Austritte aus der DB. Naja, dann kann der BT bald in einer Telefonzelle stattfinden...

Mit welchem Hintergrund waren eigentlich die beiden NDB-Bünde vor Ort? Zarte Pflänzchen, die zu einer Rückkehr führen könnten? Wäre meiner Meinung nach erfreulich.

Burschenschaftliche Grüsse

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!

PS: Wo kann man denn das besagte Rechtsgutachten einsehen bzw. wer kann mir das zur Verfügung stellen?

PPS: Grundsätzlich haben unsere Aktiven einen positiven Eindruck vom BT gehabt. Möchte/kann das ein Verbandsbruder bestätigen?

Michael Niederjohann, 10.06.2009 00:26:56


Verlauf Burschentag

Christoph Birghan:

Mir stoßen bei dieser Sache mehrere Dinge sehr sauer auf:

1. Wie kann es sein, daß ein Burschenschafter sich offenbar nicht im Griff hat, seinen Unmut über den Chargen eines anderen Bundes zurückzuhalten? Was ist das für eine Erziehung? Derjenige kann mir doch nicht weiß machen, daß er im "normalen" Leben sich auch nur ansatzweise so verhält. Wenn doch: Sozial völlig inkompatibel.

2. Die Aufforderung bzw. "Bitte" den Chargen auszuwechseln ist eine Unverschämtheit. Andere Burschenschaften hätten darauf vermutlich mit größter Schärfe reagiert (mE zurecht). Der Grundsatz der Ehre ist nicht beliebig anwendbar.

3. Was soll dieses Breitreten auf tramizu? Weder die Dementi noch die Erwiderung hätten in die Öffentlichkeit gehört. Man muß Provokateuren wie Herrn Stintzing nicht auch noch Futter geben.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Birghan,

sie sprechen mir aus der Seele.

FlorianChristoph Wießmann, 10.06.2009 05:40:44


NDB?

Michael Niederjohann:

Mit welchem Hintergrund waren eigentlich die beiden NDB-Bünde vor Ort? Zarte Pflänzchen, die zu einer Rückkehr führen könnten? Wäre meiner Meinung nach erfreulich.

 

Sehr geehrter Herr Vbr. Niederjohann,

ich habe nur einen NDB-Bund in Gestalt von Arminia Karlsruhe, von denen schon seit einiger Zeit das Gerücht eines Wiedereintritts in die DB herumgeht, gesehen. Wer war denn der zweite?

Burschenschaftliche Grüße,

Michael Christl Z!
B! Adelphia Würzburg

Michael Christl, 10.06.2009 08:02:45


Verlauf Burschentag

Michael Niederjohann:

Meiner Meinung nach ist es doch Fakt, dass es trotz Rechtsgutachten Diskussionsbedarf bzgl. der Aufnahme farbiger Bundesbürger als Verbandsbrüder gibt. Oder sieht das jemand hier anders? Bedauerlich, dass diese Diskussion nicht ohne Aussenwirkung stattfinden kann! An einen Abbruch des Kommerses oder der kollektiven Nicht-Würdigung eines Chargen will man gar nicht denken... :-((

[...]

Und Verbandsbruder Rossi kann ich nur zustimmen. Der Flurfunk ist mal wieder sehr schnell und verkündet bereits freudig die nächsten Austritte aus der DB. Naja, dann kann der BT bald in einer Telefonzelle stattfinden...

[...]

PPS: Grundsätzlich haben unsere Aktiven einen positiven Eindruck vom BT gehabt. Möchte/kann das ein Verbandsbruder bestätigen?


Ob die Gegner der Aufnahme "Andersartiger" zu ernsthaften Diskussionen willens sind, wurde durch die Vorfälle nicht gerade deutlich. Abgesehen davon wurde mir schon von mehreren Seiten von farbigen Verbandsbrüdern berichtet, die in den vergangenen Jahren ohne Probleme chargieren konnten. Das Thema scheint wohl an manchen Stammtischen immer wieder hochzukochen.

Zu weiteren Austritten: Ich hoffe, dass dieses Thema nun ausführlich diskutiert wird und zum Schluss eine klare Stellungnahme herausgegeben wird. Wenn schon hier im Forum das Wort Rassismus mehrere Male erwähnt wurde, mag ich mir nicht vorstellen, was in weniger informierten Kreisen alles kolportiert wird.

Der Burschentag war bis auf die Ereignisse am Samstag sehr schön, auch wenn das Wetter doch teilweise sehr unangenehm war. Mein Dank an die Vorsitzende für den reibungslosen Ablauf.

Jakob Breu, 10.06.2009 08:40:50


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder

Aufgrund dieses Vorfalls auf dem BT erwarte ich von der Vorsitzenden eine sofortige und eindeutige Stellungnahme. Das ehrabschneidende Verhalten Vbr. Lütjohann gegenüber, ist nicht zu tolerieren. Um nicht noch weitere DB-Austritte zu provozieren, möchte ich alle Verbandsburschenschaften dazu aufrufen, sich mit Alemannia Köln und besonders mit Vbr. Lütjohann zu solidarisieren. Diese Solidaritätsadresse sollte von der Vorsitzenden an Alemannia Köln übermittelt werden.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Frank Grobe Z! Teutonia Aachen

Dr.phil.Frank Grobe, 10.06.2009 09:11:54


Verlauf Burschentag

Die politische Bedeutungslosig- und damit gleichbedeutend die Erfolglosigkeit der Deutschen Burschenschaft ist in Fällen wie diesen ein Glücksfall.
Als "Öffentlichkeitsarbeiter" sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich daran denke, welche Außenwirkung diese Art Vorfälle bewirken könnte.
Hier würde schon ein Artikel bei Spiegel Online mit der Überschrift "Neger unerwünscht" ausreichen, um den Verband auseinanderbrechen zu lassen.
Es möge der ein oder andere Scharfmacher mal im stillen Kämmerlein in sich gehen, ob er mit seinen ideologischen Amokläufen im Sinne des Verbandes handelt. Ich frage mich immer mehr, was gewisse Kreise wollen. Einen auf 60-70 Bünde zusammengeschrumpften Haufen der "reinen Le(e)hre, die einmal im Jahr das Familienfest "BG and friends" feiern? Nun, das mag durchaus ein legitimes Anliegen sein, im Sinne des gerade in dieser Ecke so häufig benutzten Begriffs "Ehre" wäre es nur redlich, wenn man offen damit umgehen würde.

Dominique Christian Rossi, 10.06.2009 09:16:43


Um den heißen Breu herum....

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Breu,

auch wenn es zwei Jahrzehnte her ist, auch als Germania Straßburg mit einem Farbigen chargieren wollte, gab es Knatsch.

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

wurde nun vor dem Brunnenkeller skandiert: " Wir wollen den Neger sehen" oder nicht?

Dieses Gerücht steht nämlich im Raum!

Wenn das sich als wahr rausstellen sollte, werde ich Strafanzeige erstatten, sollten verbandsintern keine Konsequenzen gezogen werden.

Bezüglich DB habe ich mich ins innere Exil zurückgezogen. Ich sage Ihnen auch warum:

Mehrere Jahre bin ich, als bereits Berufstätiger, auf den Burschentag gefahren. Mehrere Vorfälle waren und sind für mich bezeichend. Drei greife ich mal heraus...

1. Die Vorfälle rund um Teutonia Wien haben mir endgültig die Augen geöffnet.

Ich habe als Altherrenvertreter meines Bundes für den Erlass der Probezeit der Teutonia gestimmt.

Was dann folgte, war unwürdig. Es wird mehrfach abgestimmt, bis hoffentlich "das Ergebnis" stimmt. Die BG rottet sich zusammen, um zu prüfen, wie sie das "sich abzeichnende" Ergebnis verhindern kann. Man konnte machen was man will, das Ergebnis lies sich nicht drehen.

Kleine Anekdote dazu, drei Vbr., bzw. ein Bundesbruder kamen auf ein übereinstimmendes, deutlicheres Ergebnis, contra Erlass der Probezeit zulasten der Teutonia.

Nach der Ergebnisverkündung folgte der Auszug der Teutonia mit der Ankündigung auszutreten.

Da war ich der Erste, der den Auszug mit "auf den Tisch klopfen" quittierte. Nicht weil ich ursprünglich die Teutonia nicht in der DB haben wollte, sondern weil Leute mit so mangelhaftem Demokratieverständnis sich disqualifiziert haben.

Es dann doch nicht tun.... Dampfplauderei!

Aber die Krönung folgte für mich dann auf dem darauf folgenden Burschentag! Man stimmte wieder drüber ab, diesmal war wahrscheinlich auch gerade keiner draußen beim Saufen, die Mehrheit war da. Ich war zu Hause geblieben.
Jedem bockigen Kind hätte man eine gelangt, wir haben den Schnuller dann doch noch rausgerückt...

In der DB wird die Demokratie dann hochgehalten, wenn man die Mehrheit im Rücken hat.

2. VAB Vorsitzende die alle paar Jahre in einen anderen Bund eintreten, erinnern mich an die Fußballbundesliga, statt einem neuen Trikot eben alle Nase lang eine neue Mütze tragen.
Anstatt in der Deckung zu verweilen auf Kommersen, u.a. über den Lebensbund referieren. Tut mir leid, da muss ich einfach nur grinsen….

3. Verkrachte Existenzen, die sich um das Tagungslokal herum drücken (der Name fiel bereits) und im Brunnenkeller Jünger um sich scharen um "steiles Liedgut" zum Besten zu geben. Der Verfassungsschutz hock daneben!

Danke, da gehe ich lieber Segeln oder auf den Ansitz.

Erst mal gehört das eigentlich nicht in Tramizu. Erst mal nicht in die Bildzeitung. (Für letztere sind wir leider wohl zu unwichtig)
Der Vbr., dem einfällt, mit einem Neger nicht chargieren zu wollen, hat sich außerhalb der urburschenschaftlichen Idee positioniert. Ich hoffe, dieser oder dese Herren werden aus ihrem Bund entfernt. Ich habe aber den Eindruck, ebenso wie ein Verbandsbruder mit denen ich telefoniert habe, dass hier schon wieder die verbandsinternen Schadensbegrenzungsmechanismen beginnen zu greifen. Vielleicht sollte gerade das Bild in der Öffentlichkeit den Druck erhöhen.

In diesem Verband bewegen sich Leute, die sich nicht auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen. Dieses Geschwür werden wir aus eigener Kraft nicht mehr los. Vielleicht brauchen wir den externen "Tritt in den Hintern" . Toleranz ist ein urburschenschaftliches Ideal. Warum treten die Nachfolgebünde aus der DB aus? Die DB hat sich von den Idealen der Urburschenschaft verabschiedet. Freilich waren zu Beginn des 19. Jahrhunderts keine Schwarzen in unseren Reihen, es haben nämlich keine Schwarzen studiert.

Ich will nicht aus der DB raus, ich will, dass die DB sich von verfassungsfeindlichen Elementen, seien es einzelne Personen, oder Bünden trennt.

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Wichmann II Z! Str.

Ralph Wichmann, 10.06.2009 09:16:56


Verlauf Burschentag

Lieber Vbr. Wichmann,

die verbandsinternen Verdrängungs- und Totschweigmechanismen funktionieren. Mittlerweile sind die Herrenschaften mit unausgeglichenem Testosterongehalb wieder in der Heimat und können oder wollen sich nicht mehr an die Vorfälle erinnern. Diejenigen, die sich über die Vorfälle wundern, sind dann die Übertreiber, Leugner, die Unsolidarischen, ja kurzum die Verräter.
Vielleicht sollten Sie sich einfach damit beruhigen, dass Sie Schlafwandler sind und alles nur geträumt haben.
So gehts mir nämlich auch:
Folgich habe ich nur geträumt, dass:

1. Ein Mitglied der Normannia Jena als Anwesender der BG-Kneipe auf dem Berghof das Abzeichen des NSDAP deutlich sichtbar am Revers getragen hat.
2. Natürlich haben Bundes- und Verbandsbrüder nur geträumt, als sie davon berichteten, dass am Freitagabend im Saal des Berghofs Rufe wie "Husch, Husch, Husch - Neger in den Busch" zu hören waren.
3. Ich würde natürlich nie behaupten, dass es Amtsträger im Dachverband gibt, die Mitgliedsbünde als "Saxo-Chinesia" bezeichnen und von der "Verniggerung" der Burschenschaft sprechen.

Sehen Sie Vbr. Wichmann, wir beide haben offenkundig Albträume - aber am hellen Tag sieht die Welt doch ganz anders aus. Oder etwa nicht?

Dominique Christian Rossi, 10.06.2009 09:48:32


Entfremdung von Werten und Demokratie

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Ralph Wichmann!

Ihre Ausführungen kann ich absolut nachvollziehen, wenngleich ich nicht über spezielle Bünde, Verbandsbrüder etc. zum jetzigen Zeitpunkt urteilen möchte.

Fakt ist - und da stimme ich Ihnen vollkommen zu - dass sich die Deutsche Burschenschaft von den ursprünglichen Werten mehr und mehr entfremdet hat. Oder besser formuliert: Die Werte stehen zwar nach wie vor schriftlich fest, aber es wurde verpasst bzw. verpassen wir es gerade, die Werte im Zuge der Zeit zu sehen, diese anzupassen, neu zu interpretieren und neu auszurichten.

Meiner Meinung nach - und da sehen Sie, dass die Deutsche Burschenschaft einen erheblichen Teil der Gesellschaft widerspiegelt - entfremden wir uns gesamtgesellschaftlich von der "echten" Demokratie und damit auch von Freiheit und Ehre. Das können Sie doch ganz klar an den Entwicklungen in der EU-Bürokratie sehen: Lissabon mag vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig abgelehnt werden, aber es zweifelt doch nur noch ein Naiver daran, dass der "EU-Staat" kommen wird - gebaut auf dem Fundament der Heuchelei und nicht auf den Werten Kants, Rousseaus et. al.

Eine ähnliche Entwicklung zeichnet sich eben auch innerhalb der Deutschen Burschenschaft ab - nur auf andere Art und Weise und in anderen Themengebieten. Gerade in der Diskussion um Verbandsbrüder mit anderer Hautfarbe müsste erneut eine Wertedebatte entfacht werden. Wie kann jemand nach Kants Kategorischem Imperativ so über andere Menschen denken? Warum sollte ein Schwarzer kein Deutscher sein können - was zunächst einmal nicht die Aufnahmeregeln anderer Bünde berührt? Ich halte viele Schwarze für "mehr" deutsch als viele Landsleute, die sich einen "Dreck" um den Erhalt der deutschen Kultur und hoher Werte kümmern - allen voran zum Beispiel einem Großteil der SPD-Riege.

Insgesamt betrachtet steuert die gesamte Gesellschaft (inklusive der Deutschen Burschenschaft) in eine Richtung, die mir missfällt. Das Problem ist nur, dass kaum ein Mensch bzw. das Volk an sich heutzutage noch den Mut hat, um aufzustehen gegen sich abzeichnende(s) Unrecht und Unfreiheit, weil es den Menschen in den (meisten) europäischen Ländern viel zu gut geht. "Jedes Volk verdient jene Regierung, die es erträgt." Und das lässt sich nicht nur auf Regierungen anwenden. Die Ideale sterben jedoch zuletzt und frei nach Schiller zitiert kann theoretisch der Mensch in einer unfreien Gesellschaft dennoch einen freien Geist entwickeln. Dies macht mir zumindest Mut.

Mit demokratietreuen Grüßen.

Oliver Martin Hv!

Oliver Martin, 10.06.2009 10:08:54


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:


1. Ein Mitglied der Normannia Jena als Anwesender der BG-Kneipe auf dem Berghof das Abzeichen des NSDAP deutlich sichtbar am Revers getragen hat.
2. Natürlich haben Bundes- und Verbandsbrüder nur geträumt, als sie davon berichteten, dass am Freitagabend im Saal des Berghofs Rufe wie "Husch, Husch, Husch - Neger in den Busch" zu hören waren.
3. Ich würde natürlich nie behaupten, dass es Amtsträger im Dachverband gibt, die Mitgliedsbünde als "Saxo-Chinesia" bezeichnen und von der "Verniggerung" der Burschenschaft sprechen.


Lieber Vbr. Rossi,

darf ich fragen, was Sie gegen diese Vorfälle unternommen haben? Langsam habe ich den Eindruck, daß "man" sich zwar trefflich über derartige Dinge aufregt aber man es dann lieber dabei belässt.

Wir haben als Burschenschaft(er) auch einen Erziehungsauftrag, der sich nicht nur auf die Mitglieder unseres jeweiligen Bundes beschränkt. Ich habe als Aktiver mit Sicherheit auch über die Stränge geschlagen, aber es gab damals genug Bundes- und Verbandsbrüder, die mir verdeutlichten, daß das eine oder andere Verhalten kontraproduktiv oder schlicht einfach dämlich war.

Christoph Birghan, 10.06.2009 10:20:48


Verlauf Burschentag

Nun, was erwarten Sie? Einer meiner Bundesbrüder hat den betreffenden Waffenbruder darauf hingewiesen, dass das Tragen des Parteiabzeichens nicht gerade sehr burschenschaftlich wäre. Darauf kam die Antwort, dass er eben ein überzeugter Nationalsozialist sei. Was wollen Sie da machen?

Es geht - wie Sie ja richtig gesagt haben - noch nicht einmal darum, dass Leute mal über die Stränge schlagen, böse Lieder singen oder Sprüche klopfen. Das dürften die meisten - mich eingeschlossen - auch schon gemacht haben. Mein Problem liegt vielmehr darin, dass wie schon in Berlin auch jetzt wieder eine regelrechte Treibjagd auf Einzelpersonen gemacht wird. Und da bin ich bei meiner Frage von eben. Was bezwecken die Leute damit? Will man erreichen, dass Saxo-Silesia, Alemannia Köln und wie sie alle heißen mögen, den Dachverband verlassen? Dann soll man es sagen.
Will man eine rassenreine deutsche Burschenschaft mit Arierparagraphen, die sich als Vorfeldorganisation der NPD versteht? Nun gut, man soll es sagen!
Was mein Bund bzw. ich wollen, ist einfach zu formulieren: Eine möglichst breite burschenschaftliche Bewegung mit starken rechten und liberalen Flügeln, die auf dem Boden eines Minimalkonsens miteinander arbeiten und deren Zusammenarbeit von Respekt, Toleranz und Verträglichkeit geprägt ist - und nicht von Anfeindungen, Prügeleinen, rassistischen Entgleisungen und übertriebenem Fraktionsdenken. Sollte dies nicht möglich sein, dann muss man kein Prophet sein, um zu sagen, dass die Deutsche Burschenschaft die 200-Jahr-Feier in ihrer jetzigen Form nicht mehr erleben wird.

Dominique Christian Rossi, 10.06.2009 11:59:35


Verlauf Burschentag

Meiner Ansicht nach hat der Herr von Normannia Jena einen Pin dieser Fahne

fahnen-fanshop.de/product_info.php/info/p61_Preussen-Fahne---Flagge-90-x150-cm.html

getragen, was ich nun für weniger beanstandeswert erachte, falls ich mich denn nicht geirrt haben sollte.

Jedoch bringt es auch nicht viel, einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen zu eröffnen.

Meiner Ansicht nach kann es einzig und allein funktionieren, wenn wir uns auf das besinnen, was Verbandsbruder Köppl geschrieben hat, was ich an dieser Stelle nocheinmal kurz in Gedächtnis rufen möchte. Jeder der sich innerhalb des durch die Deutsche Burschenschaft vorgegebenen Rahmens bewegt hat die Freiheit dies zu tun. Jeder der sich außerhalb dieses Rahmens bewegt stellt sich automatisch außerhalb der Deutschen Burschenschaft auf.

Selbstverständlich betrifft das den Hoheitsbereich der Einzelbünde, nichtsdestotrotz muß man darüber losgelöst von Einzelfällen reden können, daß manche Bünde den Begriff des "Deutschen" enger fassen als andere. An die innerverbandliche Rechtslage haben sich aber alle zu halten!

Und von daher finde ich es aufs höchste anmaßend, auf einen Bund Druck auszuüben und von ihm den Rückzug eines Chargierten zu verlangen, unabhängig davon, was ich prinzipiell von der Aufnahme durch den anderen Bund halte. Entweder die Mitgliederpolitik des Bundes ist ein Selbstausschlußgrund oder nicht. Wenn ein solcher aber nicht vorliegt, kann ich selbstverständlich eine Meinung dazu haben und diese auch (sachlich) äußern, muß es aber tolerieren, daß ein anderer Bund es anders handhabt.

MbG

CCK


Michael Steinhausen, 10.06.2009 12:06:28


Verlauf Burschentag

Lieber Dominique,

vielen Dank für die Deutlichkeit Deiner Fragen, die auch mir bereits "auf der Tastatur" lagen.
Da ich nicht auf dem BT war, enthalte ich mich einstweilen jeden Kommentars, erinnere nur an die unerfreulichen Szenen auf der Dachverbandstagung 2007 inkl. körperlicher Angriffe auf Verbandsbrüder.
In meinen Augen ist die Spaltung des Dachverbandes in unversöhnliche Lager bereits so weit fortgeschritten, daß ich die weitere Entwicklung bedauerlich pessimistisch sehe.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen,

Haverkamp II
B! Saxo-Silesia

Joerg Haverkamp, 10.06.2009 12:15:50


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Nun, was erwarten Sie? Einer meiner Bundesbrüder hat den betreffenden Waffenbruder darauf hingewiesen, dass das Tragen des Parteiabzeichens nicht gerade sehr burschenschaftlich wäre. Darauf kam die Antwort, dass er eben ein überzeugter Nationalsozialist sei. Was wollen Sie da machen?


Ganz einfach, offiziell an die Gremien der DB anzeigen. Brief an den AHV des Bundes, bei seinem Bund sei ein Mitglied der außerhalb der Verfassung steht.
Wenn das nichts bringt - Anzeige -

"Volksverhetzung.""Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole"! Letzteres, wenn es wirklich das NSDAP Parteiabzeichen war.

Ralph Wichmann, 10.06.2009 12:29:58


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Verbandsbruder Wichmann,

Ein Bekenntnis zur Bundesrepublik und zum Grundgesetz halte ich nicht für notwendige Bedingung des Burschenschafterseins. Ein Stehen außerhalb der Verfassung (ich verstehe Sie so, daß Sie das GG meinen) halte ich nicht für an sich verwerflich.

Sich jedoch als bekennender Nationalsozialist zu verstehen halte ich per se für unvereinbar mit den burschenschaftlichen Grundsätzen, insb. der Ehre und der Freiheit - der Betreffende stellt sich somit außerhalb der in diesem Fal relevanten Verfassung - nämlich der VerfDB.

Stephan Greiner, 10.06.2009 12:36:51


Re: Um den heißen Breu herum....

Ralph Wichmann:


1. In diesem Verband bewegen sich Leute, die sich nicht auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen.

2. Dieses Geschwür werden wir aus eigener Kraft nicht mehr los. Vielleicht brauchen wir den externen "Tritt in den Hintern" .

3. Toleranz ist ein urburschenschaftliches Ideal. Warum treten die Nachfolgebünde aus der DB aus? Die DB hat sich von den Idealen der Urburschenschaft verabschiedet. Freilich waren zu Beginn des 19. Jahrhunderts keine Schwarzen in unseren Reihen, es haben nämlich keine Schwarzen studiert.

4. ich will, dass die DB sich von verfassungsfeindlichen Elementen, seien es einzelne Personen, oder Bünden trennt.

---------------------------------------

zu 1. Ist das Bekenntnis zum GG inzwischen Bestandteil der D.B.-Verfassung? Gerade kritische Distanz zum Staat sollte das Selbstverständnis der D.B. prägen - selbst wenn es sich um den "Freiesten Staat auf Dt. Boden" handelt. Diese Distanz haben wir während der Kaiserzeit weitgehend verloren und teuer dafür zahlen müssen. Im Übrigen kann man sich auch Verfassungen jenseits des GG vorstellen, die um einiges freiheitlicher und demokratischer ausssehen könnten als selbiges.... daher sollte gelten: Burschenschaft darf nie staatstragend, sie muss staatskritisch sein!

zu 2. Mal sehen, welcher feine Herr Verbands"bruder" sich bereit findet, den Staatsschutz zum nächsten BT zu laden und dorten auf die "ausmerzenswerten" Elemente weist....

zu 3. Das Toleranzverständnis der Urburschenschaft dürfte sich von dem "real existierenden" doch ein wenig unterschieden haben.... man lese dazu nur die Verfassung der J.B. bzgl. der Aufnahmekriterien ... schwer vorstellbar auch die Situation, das im Jahr 3 nach der Völkerschlacht ein Französischstämmiger Aufnahme gefunden hätte - ganz gleich welcher Staatsangehörigkeit und Pigmentierung.
Im Übrigen haben sich nach eigenem Erleben die ausgetretenen Urburschenschaften von den Idealen der Urburschenschaft entfernt und nicht umgekehrt!!!
Und natürlich haben im 19. Jh. keine Schwarzen studiert und Frauen ebensowenig...sollte uns das bzgl. unserer heutigen Aufnahmekriterien zu denken geben?

zu 4. "Ich will, ich will..." Glücklicherweise zählt da dann doch noch der demokratische Mehrheits- und nicht der Einzelwille! Aber sich etwas wünschen, das darf man sicher ...

Michael V. Schuster, 10.06.2009 12:56:40


Verlauf Burschentag

Stephan Greiner:

Sehr geehrter Verbandsbruder Wichmann,

Ein Bekenntnis zur Bundesrepublik und zum Grundgesetz halte ich nicht für notwendige Bedingung des Burschenschafterseins. Ein Stehen außerhalb der Verfassung (ich verstehe Sie so, daß Sie das GG meinen) halte ich nicht für an sich verwerflich.


Da haben sich unsere Gedanken soeben überschnitten! Prost!

Michael V. Schuster, 10.06.2009 12:58:09


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder!

Keinesfalls geht es darum, dass das Grundgesetz das in Stein gemeißelte, unfehlbare Werk ist, nachdem wir bis in alle Ewigkeit leben müssen. Aber derzeit fehlen Alternativen. Wir brauchen nicht dem Grundgesetz hinterher hecheln - Wir sind doch vernunftbegabte Menschen und als solche natürlich dazu aufgefordert dem Staat konstruktiv-kritisch gegenüberzustehen. Dennoch: Wir müssen uns für die Werte einsetzen, die hinter dem Grundgesetz stehen und täglich dafür kämpfen, dass die Würde des Menschen unantastbar bleibt. Die Bundesrepublik hat sich in dieser Hinsicht genauso entfernt wie manche Verbandsbrüder auch.

Es ist wirklich schade, dass der allgemeine Gemeinschaftsgedanke (gemeinsam etwas bewirken und in die Tat umsetzen zu können) in den letzten Jahrzehnten immer mehr zertrümmert wurde und nun alles mehr auseinanderdriftet denn je.

Mit burschenschaftlichem Gruß.
Oliver Martin Hv!

Oliver Martin, 10.06.2009 13:11:55


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr Rossi,

während der BG-Kneipe saßen die 5 Vertreter des SRG-Kartells in direkter Nähe zum Vertreter der B! Normannia Jena. Keinem von uns ist ein Parteiabzeichen aufgefallen. Was jener aber sichtbar zur Schau gestellt hat, das war, wie Vbr Steinhausen richtig anmerkte, die Preussenfahne.

Harald Traub, 10.06.2009 13:13:18


Verlauf Burschentag

Dann bleibt aber immer noch die Aussage des Herren zu seiner NS Affinität.

Gernot Knittel, 10.06.2009 13:18:58


Verlauf Burschentag

Harald Traub:

Sehr geehrter Herr Vbr Rossi,

während der BG-Kneipe saßen die 5 Vertreter des SRG-Kartells in direkter Nähe zum Vertreter der B! Normannia Jena. Keinem von uns ist ein Parteiabzeichen aufgefallen. Was jener aber sichtbar zur Schau gestellt hat, das war, wie Vbr Steinhausen richtig anmerkte, die Preussenfahne.


Lieber Harald,

danke für die Aufklärung, ich dachte mir schon, ich hätte jemanden auf der Kneipe übersehen.

Lieber Dominique Christian,

dann würde mich aber interessieren, woher die Aussage stammt!

Maximilian Reingruber, 10.06.2009 13:20:57


Verlauf Burschentag

Gernot Knittel:

Dann bleibt aber immer noch die Aussage des Herren zu seiner NS Affinität.


Nun wird es unübersichtlich: Ich dachte, Diehl hätte das NS-Bekenntnis abgegeben, doch nicht der Normanne, oder?

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 10.06.2009 13:23:41


Verlauf Burschentag

Dann hab ich evtl auch was verwechselt.. ich lese mal nach!

-----------------
Folgendes habe ich gefunden
-----------------
Also Vbr. Rossi schrieb
"Nun, was erwarten Sie? Einer meiner Bundesbrüder hat den betreffenden Waffenbruder darauf hingewiesen, dass das Tragen des Parteiabzeichens nicht gerade sehr burschenschaftlich wäre. Darauf kam die Antwort, dass er eben ein überzeugter Nationalsozialist sei. Was wollen Sie da machen? "

und in dem Kontext schaut es danach aus es handelt sich bei dieser Aussage um den Normannen aus Jena.

Gernot Knittel, 10.06.2009 13:26:08


Re: Um den heißen Breu herum....

Michael Schuster:

zu 1. Ist das Bekenntnis zum GG inzwischen Bestandteil der D.B.-Verfassung? Gerade kritische Distanz zum Staat sollte das Selbstverständnis der D.B. prägen - selbst wenn es sich um den "Freiesten Staat auf Dt. Boden" handelt. Diese Distanz haben wir während der Kaiserzeit weitgehend verloren und teuer dafür zahlen müssen. Im Übrigen kann man sich auch Verfassungen jenseits des GG vorstellen, die um einiges freiheitlicher und demokratischer ausssehen könnten als selbiges.... daher sollte gelten: Burschenschaft darf nie staatstragend, sie muss staatskritisch sein!

 

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Schuster,

ich verstehe gerade nicht, was (berechtigte) Kritik an den Inhalten unserer Verfassung bei diesem Thema zur Sache tut. Es geht um Vorgänge, die zutiefst die Würde eines Menschen verletzt haben. Sollen wir nun §1 GG abschaffen, damit wir nicht mehr damit in Konflikt kommen? Würde in einer, Zitat, "freiheitlicher[en] und demokratischer[en]" Verfassung der Vorfall auf dem Burschentag kein Problem mehr sein?

Der Grundsatz der Ehre fordert von jedem Burschenschafter eine lautere, aufrechte und wahrhaftige Haltung im Denken, Reden und Handeln. Die unantastbare Würde des Menschen zu achten und zu schützen, ist seine unbedingte Pflicht.



Mit Burschengruß,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 10.06.2009 13:31:01


Verlauf Burschentag

Michael Schuster:

Ralph Wichmann:

1. In diesem Verband bewegen sich Leute, die sich nicht auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen.

2. Dieses Geschwür werden wir aus eigener Kraft nicht mehr los. Vielleicht brauchen wir den externen "Tritt in den Hintern" .

3. Toleranz ist ein urburschenschaftliches Ideal. Warum treten die Nachfolgebünde aus der DB aus? Die DB hat sich von den Idealen der Urburschenschaft verabschiedet. Freilich waren zu Beginn des 19. Jahrhunderts keine Schwarzen in unseren Reihen, es haben nämlich keine Schwarzen studiert.

4. ich will, dass die DB sich von verfassungsfeindlichen Elementen, seien es einzelne Personen, oder Bünden trennt.
"bruder" sich bereit findet, den Staatsschutz zum nächsten BT zu laden und dorten auf die "ausmerzenswerten" Elemente weist....


Streiche Grundgesetz und ersetze es durch Strafgesetzbuch!

Strafällig Gewordene möchte und will! ich nicht Brüder nennen müssen.

"Denn jeder echte deutsche Mann soll Freund und Bruder heißen." Die Bekenntnis zum Nationalsozialismus ist eine Ohrfeige für jeden Burschenschafter. So ne Type ist ein Hundsfott, kein echter deutscher Mann.

Was haben Sie denn immer alle mit dem Staatsschutz? Der befreit uns nicht von Rassisten und NS-Glorifizierern, der befreit die Gesellschaft höchstens vor uns allen.

Wenn die Altherrenschaften oder der Verband diese Subjekte nicht los werden will oder kann, dann muss es eben einen, von mir aus, Judas -oder nennen Sie ihn wie Sie möchten, geben. Dazu brauch ich keinen Staatsschutz, der ist eh schon anwesend, dazu brauch ich die Staatsanwaltschaft.

Als Steuerzahler werde ich mich dieser bedienen!

Aber von mir geht ja letztlich keine Gefahr aus, ich gehe nicht mehr zum BT.

Ralph Wichmann, 10.06.2009 13:33:14


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

wer Schwierigkeiten hat, sich um Art.1 GG zu bekennen, möge einen Blick in die VerfDB werfen und danach handeln:

Artikel 4:
Der Grundsatz der Ehre fordert von jedem Burschenschafter eine lautere, aufrechte und wahrhaftige Haltung im Denken, Reden und Handeln. Die unantastbare Würde des Menschen zu achten und zu schützen, ist seine unbedingte Pflicht.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen,

Haverkamp II
B! Saxo-Silesia

Joerg Haverkamp, 10.06.2009 13:38:21


Verlauf Burschentag

Gernot Knittel:

Dann hab ich evtl auch was verwechselt.. ich lese mal nach!

...und in dem Kontext schaut es danach aus es handelt sich bei dieser Aussage um den Normannen aus Jena.


Gut. Die Aussage würde aber keinen Sinn ergeben, wenn er einen Preußenanstecker getragen hat und dann antwortet, er stehe zum NS. Irgend etwas ist da offensichtlich nicht stimmig. Aber Vbr. Rossi wird der Vorsitzenden ja sicherlich Roß, Reiter und Zeugen nennen. Seine Bundesbrüder, die das bezeugen können, sind ja zu ermitteln.

MvG

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 10.06.2009 13:38:27


Verlauf Burschentag

Vielleicht sollte man mal ein wenig zur Ruhe kommen und sachlicher werden.

Selbst wenn der Herr Vertreter von Normannia Jena, der nach nun mehreren Aussagen kein Parteiabzeichen getragen hat, sich als überzeugten Nationalsozialisten bezeichnet hat, ist dies, genau wie Herr Diehl, kein internes Problem unseres Verbandes.

Die Sachlage sollte von den zuständigen Gremien gründlich geklärt und bewertet werden. Dazu braucht es hier keine Beschimpfungen.

Michael Steinhausen, 10.06.2009 13:39:33


Verlauf Burschentag

Nachtrag...

War es jetzt ein Verbandsbruder mit dem Abzeichen, oder ein Waffenbruder?
Herr Diel, wenn er denn so heißt, hat meines Wissens gar nicht gefochten, wie mir mal ein HD-Normanne erzählte.

Auch wenn es nur Herr Diel war, so treibt er sich in unserem Dunstkreis auf. "Wer mit dem Teufel spielt, stinkt nach Schwefel", wie mal ein Marburger "Piese" zu mir bzgl. unserer Mitgliedschaft in der DB sagte, was ich nun mal auf die Arminia Heidelberg anwenden möchte.

Ralph Wichmann, 10.06.2009 13:42:06


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann,

wenn ich nicht vollständig den Überblick verloren habe, war es ein Waffenbruder Normanniae Jena, der das (Preußen)Abzeichen trug.
Ein Bekenntnis zum NS haben wohl eben jener Wbr. (laut Vbr. Rossi während der BG-Kneipe) als auch Herr Diehl (in der Vergangenheit oder auch an diesem BT, davon ist mir derzeit nichts bekannt) getätigt.

Verbandsbrüderliche Grüße,

Michael Christl Z!
B! Adelphia Würzburg

Michael Christl, 10.06.2009 13:45:43


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

So gehts mir nämlich auch:
Folgich habe ich nur geträumt, dass:

1. Ein Mitglied der Normannia Jena als Anwesender der BG-Kneipe auf dem Berghof das Abzeichen des NSDAP deutlich sichtbar am Revers getragen hat.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Rossi,

zur BG Kneipe war m.W. ein Mitglied der B! Normannia Jena anwesend, der zweite war in DB Couleur. Er saß vom mir im Präsid gut sichtbar einen Meter entfernt und ein NSDAP Abzeichen konnte ich nicht erkennen. Aber nachdem Sie nicht anwesend waren haben Sie wohl mehr gesehen als ich.

Dominique Christian Rossi:

2. Natürlich haben Bundes- und Verbandsbrüder nur geträumt, als sie davon berichteten, dass am Freitagabend im Saal des Berghofs Rufe wie "Husch, Husch, Husch - Neger in den Busch" zu hören waren.


Es heißt Berghotel, den Berghof als NS Residenz aus Ihrem Mund zu hören wirft schon die eine oder andere Frage auf. Zum Rest warte ich das Ergebnis der Vorsitzenden ab.

Dominique Christian Rossi:

3. Ich würde natürlich nie behaupten, dass es Amtsträger im Dachverband gibt, die Mitgliedsbünde als "Saxo-Chinesia" bezeichnen und von der "Verniggerung" der Burschenschaft sprechen.


Das erinnert mich an diverse Vorwürfe von Ihrer Seite gegen die BG, die immer so diffus blieben oder sich als nicht wahr herausgestellt haben, dass ich mich frage warum Sie die entsprechenden Verbandsbrüder nie direkt und persönlich ansprechen, wenn Ihnen ähnliches anscheinend so oft passiert statt im nachhinein zu polemisieren?

Oliver Trapper, 10.06.2009 13:47:02


Re: Um den heißen Breu herum....

Ralph Wichmann:

Was dann folgte, war unwürdig. Es wird mehrfach abgestimmt, bis hoffentlich "das Ergebnis" stimmt. Die BG rottet sich zusammen, um zu prüfen, wie sie das "sich abzeichnende" Ergebnis verhindern kann. Man konnte machen was man will, das Ergebnis lies sich nicht drehen.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann,

"zusammenrotten" als NS Vokabular verbitte ich mir im Zusammenhang mit Burschenschaftern!
Man merkt an Ihrem Beispiel aber sehr schön die selektive Wahrnehmung. Zu einer Abstimmung, ich glaube es war eine über Europa, stellte der Versammlungsleiter (Ghibellinia Stuttgart) die Ablehnung fest. Einer seiner eigenen Alten Herren beantragte daraufhin die Stimmzähler einzusetzen. Als der Versammlungsleiter diesen AH auf die Bühne bat und die Abstimmung wiederholen lies um die Mehrheitsverhältnisse deutlich zu machen, quittierte das der AH mit den Worten:"Ich bitte die Stimmzähler einzusetzen." Das Ergebnis gegen den Antrag war mehr als nur deutlich. Mehrfache Abstimmungen der BG anzulasten ist aber viel einfacher als sich mit Fakten auseinanderzusetzen.

Ralph Wichmann:

Da war ich der Erste, der den Auszug mit "auf den Tisch klopfen" quittierte. Nicht weil ich ursprünglich die Teutonia nicht in der DB haben wollte, sondern weil Leute mit so mangelhaftem Demokratieverständnis sich disqualifiziert haben.

Es dann doch nicht tun.... Dampfplauderei!


Teutonia Wien erfuhr das, was Vbr. Grobe für Alemannia Köln einfordert nämlich zahlreiche Solidaritätsbezeugungen. Dies und die Tatsache, das mehr Stimmen abgegeben worden waren als anwesende vorhanden waren führte bei Teutonia zu einem Überdenken der zum BT spontan getroffenen Entscheidung durch den Convent.

Ralph Wichmann:

3. Verkrachte Existenzen, die sich um das Tagungslokal herum drücken (der Name fiel bereits) und im Brunnenkeller Jünger um sich scharen um "steiles Liedgut" zum Besten zu geben. Der Verfassungsschutz hock daneben!

In diesem Verband bewegen sich Leute, die sich nicht auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen. Dieses Geschwür werden wir aus eigener Kraft nicht mehr los. Vielleicht brauchen wir den externen "Tritt in den Hintern" . Toleranz ist ein urburschenschaftliches Ideal. Warum treten die Nachfolgebünde aus der DB aus? Die DB hat sich von den Idealen der Urburschenschaft verabschiedet. Freilich waren zu Beginn des 19. Jahrhunderts keine Schwarzen in unseren Reihen, es haben nämlich keine Schwarzen studiert.


Im Brunnenkeller sind mir keine verkrachten Existenzen aufgefallen, die Jünger um sich scharen. Aber da Sie wahrscheinlich anwesend waren wissen Sie wohl mehr als ich.
Wenn Sie der Meinung sind jemand verhält sich nicht gemäß den Grundsätzen der DB, dann steht es Ihnen frei entsprechende Verfahren bei der Vorsitzenden einzuleiten.
Vielleicht bearbeitet die Vorsitzende ja wenigstens Ihre Anträge, wenn nicht wissen Sie wie sich andere Verbandsbrüder seit Jahren fühlen.

Oliver Trapper, 10.06.2009 13:48:40


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Ich frage mich immer mehr, was gewisse Kreise wollen. Einen auf 60-70 Bünde zusammengeschrumpften Haufen der "reinen Le(e)hre, die einmal im Jahr das Familienfest "BG and friends" feiern? Nun, das mag durchaus ein legitimes Anliegen sein, im Sinne des gerade in dieser Ecke so häufig benutzten Begriffs "Ehre" wäre es nur redlich, wenn man offen damit umgehen würde.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Rossi,

diese Unterstellung ist mehr als nur frech. Alle Beitritte der letzten Jahre wurden maßgeblich von der BG begleitet. Damit meine ich nicht nur die Burschenschaften aus Österreich, sondern auch die Alte Burgkellerburschenschaft Jena und die Würzburger Burschenschaft Libertas. Bei letzterer hat sich wenigstens auch Adelphia Würzburg als Nicht BG Bund sehr engagiert und die Vorsitzende aus Ihrem Kämmerlein gewagt und auf dem Gründungskommers chargiert. Was hat Ihr Bund getan um z.B. Germania Saarbrücken wieder in die DB zu bringen? Jammern und anklagen ist eben doch einfacher.

Oliver Trapper, 10.06.2009 13:48:58


Verlauf Burschentag

Sebastian Pauli:

Ich dem Moment, als Vbr. Schiffer mir die Problematik mitgeteilt hat und daraufhin mit meinem AH-Vorsitzenden das Problem erörtert hat, habe ich mir ernsthaft die Frage gestellt, warum ich überhaupt für diesen Verband arbeite und meine Freizeit dafür opfer für EHRE! Freiheit und Vaterland einzustehen. Mein Ärger war an diesem Abend nur deshalb nicht so groß, da ich wegen der Kommersleitung unter Vollspannung stand. Im Nachhinein hätte ich mir gewünscht, dass wir als VorsDB die Burschenschaft Alemannia Köln besser unterstütz hätten. In bin von den Vorfällen zu tiefst enttäuscht. Es trübt die für mich sonst so positive Erkenntnis über den Verlauf des Burschentages.!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Pauli,

wenn Sie den von Ihnen erwähnten Mut früher gezeigt hätten und Prüfungsverfahren mit wahrscheinlich negativem Ausgang nicht verschleppt hätten oder wie in unserem Fall satzungswidrig niederschlagen wollten, hätten Sie Ihren Mut zum Kommers nicht zu suchen brauchen. Dann wäre das Vertrauen in die Gremien und Verfahren der DB nicht so beschädigt, dass sich manche Verbandsbrüder eben nicht mehr anders zu helfen wissen.

Oliver Trapper, 10.06.2009 13:49:15


Verlauf Burschentag

Hallo Michael,

Du hast hier völlig Recht. Hier mischen sich mittlerweile mehrere Begebenheiten, die zu kaum nachvollziehbaren verbalen Streitigkeiten führen. Und Begriffe wie "Geschwür" oder "sich zusammen rotten" sind nicht gerade allzu nett.

Da wären:

- Diehl

- Grundgesetz

- Staatsschutz

- "Chargierproblematik"

- Brunnenkellervorfall

- Normanne auf BG-Kneipe

- BG-Kritik

Vielleicht sollte es einzelne Fäden dazu geben, wenn noch Diskussionsbedarf besteht (ist offensichtlich der Fall).

Bleibt die Hoffnung, dass alle im Raum stehenden Vorfälle geklärt werden, nötigenfalls mit Untersuchungsverfahren, wobei es in diesem Fall hilfreich wäre, wenn nicht schon wieder 2 1/2 bzw. 1 1/2 Jahre untersucht wird.

Vbr. Rossi muß nun mal Roß, Reiter und Zeugen nennen. Seine Bundesbrüder, von denen die Vorwürfe kommen, kennt er ja.

Mit burschenschaftlichem Gruße

Norbert Weidner Z!Z!

Norbert Weidner, 10.06.2009 13:49:35


Verlauf Burschentag

Norbert Weidner:

Gernot Knittel:
Dann hab ich evtl auch was verwechselt.. ich lese mal nach!

...und in dem Kontext schaut es danach aus es handelt sich bei dieser Aussage um den Normannen aus Jena.
Gut. Die Aussage würde aber keinen Sinn ergeben, wenn er einen Preußenanstecker getragen hat und dann antwortet, er stehe zum NS. Irgend etwas ist da offensichtlich nicht stimmig. Aber Vbr. Rossi wird der Vorsitzenden ja sicherlich Roß, Reiter und Zeugen nennen. Seine Bundesbrüder, die das bezeugen können, sind ja zu ermitteln.

MvG

NW Z!Z!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Knittel,

wie in meinem vorherigen Beitrag steht hat Vbr Rossi teilweise etwas Schwierigkeiten Bünde richtig zuzuordnen. Gewisse Lieder haben in Berlin ja auch nicht seine Bundesbrüder sondern Vertreter der BG gesungen. Hier ist wohl wohl mit der Europaburschenschaft und Normannia Jena ähnlich.

Oliver Trapper, 10.06.2009 13:49:54


Verlauf Burschentag

@Haverkamp

Das Bekenntnis zum GG als reines Bekenntnis zu einem Staat ist m.E. diskutabel. Das schließt doch nicht aus, das es absolut anerkennenswerte Werte im GG gibt die aber eben bereits im Wahlspruch festgehaltenen Grundsätzen entsprechen. Ein Nicht-Bekenntnis heißt doch nicht automatisch Ablehnung der gesamten im GG enthaltenen Grundwerte.

Michael V. Schuster, 10.06.2009 13:51:53


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

die Mehrfachbeiträge bitte ich zu entschuldigen. Ich habe versucht die Beiträge nachzulesen und was mir wichtig erscheint richtig zu stellen bzw zu kommentieren, bin aber wegen einer Vorlesung zu sehr unter Zeitdruck um die Beiträge ordentlich bearbeiten zu können.

Oliver Trapper, 10.06.2009 13:52:52


Verlauf Burschentag

@ Knittel u.a.

Aussagen vom Hörensagen sind ein eher wenig geignetes Beweismittel, v.a. wenn sich nach dem Systen der "Stillen Post" Wunsch/Vorurteil und Wirklichkeit der verschiedenen "Weiterleitungsstationen" auf wundersame Weise vermengen....

Michael V. Schuster, 10.06.2009 13:55:49


Verlauf Burschentag

Herr Vbr. seien sie sich gewiss ich habe hier einen ganzen Stapel Gedächtnisprotokolle meiner Bbr. welche im Brunnenkeller waren. Ich habe durchaus Erfahrung darin wie man Ausagen sammelt und diese wertet. Vielen Dank!

Gernot Knittel, 10.06.2009 14:01:48


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Schuster,

ich stimme Ihnen vorbehaltslos zu. Es war genau meine Absicht zu erklären, daß wir zur Bewertung mehrerer Vorfälle der letzten Jahre keinen Rückgriff auf das GG der BRD benötigen.

Eine ganz andere Baustelle und in diesem konkreten Faden nur störend ist es hingegen, daß ich persönlich mir wünschen würde, daß die DB ihr Verhältnis zu den existierenden deutschen Staaten klärt.
Diese inhaltliche Aufgabe ist aber sicher schwierig und unter den gegebenen Umständen des Zwistes und Mißtrauens im Verband derzeit nicht leistbar.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen,

Haverkamp II
B! Saxo-Silesia

Joerg Haverkamp, 10.06.2009 14:10:09


Verlauf Burschentag

@ NW
Ich werde meinen Bundesbruder bitten, sofern es die VorsDB wünscht, sein Erlebnis mit dem Wbr. der B! Normannia zu schildern.

@Vbr. Trapper
In unserem Austrittschreiben sind die Vorfälle explizit aufgelistet worden, dubis und nebulös sind nicht die Argumente, sondern die Reaktion, dass sich niemand gefunden habe, der zu diesen Äußerungen steht.

Ihre Unterstellung bezüglich der B! Germania Saarbrücken ist eine BODENLOSE UNVERSCHÄMTHEIT. Der amtierende Altherrenvorstand, dem ich als Stellv. AHV angehöre, hat in den vergangenen 12 Monaten das Verhältnis zur B! Germania wieder normalisiert. Vertreter der Germania werden uns voraussichtlich im November zur Stuttgarter Initiative begleiten. Vbr. Michael Schmidt wird ihnen dies bestätigen können, er war bei einem Gespräch zwischem dem Sprecher der Germania, Wbr. Stein und mir anwesend und hat sich die Adresse notiert.

Dominique Christian Rossi, 10.06.2009 14:13:39


Verlauf Burschentag

So, um das Ganze hier abzukürzen:

Der Vertreter vom Normannia Jena trug die billige Kopie des NSDAP Parteiabzeiches nicht am Revers, sondern darunter. Das hat mein AH Rossi II wohl falsch verstanden.

Jedenfalls hat dieser Herr im Verlauf eines Gesprächs mir das Abzeichen ungefragt gezeigt, warum auch immer.

Eine sachliche Diskussion war fruchtlos, sofern man da überhaupt noch sachlich bleiben kann und daher habe ich den Herrn seinem Bier und sich selbst überlassen.

Ergänzung:

Auf meine Nachfrage hin, ob er sich denn als Nationalsozialist bezeichnen würde, hat der Herr dann geantwortet, dass man dies schon so sehen könne.

Soweit meine Erklärung als unmittelbar Beteiligter zu diesem Sachverhalt.

Herr Diehl wollte sich auch in die Diskussion mit dem Herrn von Normannia einmischen, diesen habe ich aber umgehend verscheucht und keine weiteren Worte mit ihm gewechselt.

Philippe Knapp, 10.06.2009 14:28:31


Verlauf Burschentag

 

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Haverkamp,

die (verkürzt bezeichnet) Lagerbildung der D.B. geht eben v.a. auf ein Grundproblem zurück. Mit der sich verändernden gesellschaftlichen und politischen Wirklichkeit in den dt. Staaten hat sich in der Auslegung unseres Wahlspruchs, den Idealen der burschenschaftlichen Bewegung ein vermeintlicher Interpretationsspielraum herausgebildet. Ehemals ganz unstrittige Begriffe sind zum Gegenstand von (Um)Deutungen geworden. V.a. beim Vaterlandsbegriff (Deutschland=BRD!? bzw. Bekenntnis zu Staat oder Nation). Hier wird im großen und Ganzen entweder traditionalistisch oder zeitgeistig interpretiert, so dass auch die "liebgewordenen" und seit jeher unzureichend/unpassenden Schubladendefinitionen von konservativ und liberal, als nicht mehr zielführend durch ebendiese (traditionalistisch bzw. zeitgeistig) ersetzt werden sollten. Legen wir nämlich diese Begriffe zu Grunde, kommen wir dem innerverbandlichen Dialog und dem Bewusstsein der wechselseitigen Abhängigkeit beider Richtungen näher. Der Zeitgeist braucht das Korrektiv traditionsbasierter Werte. Während diese Werte vor der gesellschaftlichen Wirklichkeit stest auf Tragfähigkeit geprüft werden müssen. Tradition und Moderne verbinden! Wobei der Ewigkeitsanspruch des burschenschaftlichen Dreiklangs E-F-V m.E. stetsetwas betonter traditionalistisch ausfallen sollte.

Michael V. Schuster, 10.06.2009 14:32:03


Zerrissenheit

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

ich muss wohl Herrn Verbandsbruder Haverkamp rechtgeben, allein diese Diskussion zeigt die Zerrissenheit des Dachverbands mehr als deutlich auf.

In meinen Augen ist die Spaltung des Dachverbandes in unversöhnliche Lager bereits so weit fortgeschritten, daß ich die weitere Entwicklung bedauerlich pessimistisch sehe.



Seine Schlussfolgerung will ich aber nicht nachvollziehen. Wer resigniert, die Hoffnung aufgibt, nicht mehr das Gespräch sucht, hat schon aufgegeben.

Die Vorfälle müssen aufgearbeitet werden. Ja, selbstverständlich!

Aber vor allem muss an der Beziehung der Verbandsbrüder und der Bünde zueinander gearbeitet werden. Die Deutsche Burschenschaft muss wieder eine Gemeinschaft werden.

Markus Dörr, 10.06.2009 14:34:35


Re: Zerrissenheit

Markus Dörr:

Seine Schlussfolgerung will ich aber nicht nachvollziehen. Wer resigniert, die Hoffnung aufgibt, nicht mehr das Gespräch sucht, hat schon aufgegeben.

Aber vor allem muss an der Beziehung der Verbandsbrüder und der Bünde zueinander gearbeitet werden. Die Deutsche Burschenschaft muss wieder eine Gemeinschaft werden.


ZUSTIMMUNG!!!

Als Denkanstoß mag ein Blick auf andere große Dachverbände geben. Welches gemeinsame Prinzip halten denn die überaus unterschiedlich ausgerichten Verbindungen von KSCV und CC zusammen? Die haben keinen Wertekonsens alà E-F-V. Das verbindende Element in beiden Verbänden ist lediglich das konservative Prinzip.
In der D.B. gibt es zwar seit einiger Zeit erfreuliche Diskussionsrunden zw. den Lagern, allerdngs nur auf dem Podium. Im persönlichen Gespräch erlebt man immer wieder, dass die Argumente der Gegenseite nur wenig Gehör finden. Vertreter schlagender Bünde wischen zeitgeistige Argumente oft aufgrund ihres Dünkels beseite. Während nichtschlagende mglw. aus vermeintlichen "Minderwertigkeitskomplexen" sich als "Wadenbeißer" und "Fingerzeiger" darstellen.
Um sich auf Augenhöhe zu begegnen sollte man vor diesem Hintergrund diskutieren, ob es nicht dienlich wäre, wenn sich die D.B. wieder als schlagender Dachverband aufstellt.

Michael V. Schuster, 10.06.2009 14:45:54


Verlauf Burschentag

Ralph Wichmann:

1. Die Vorfälle rund um Teutonia Wien haben mir endgültig die Augen geöffnet.
....
Nach der Ergebnisverkündung folgte der Auszug der Teutonia mit der Ankündigung auszutreten.

Da war ich der Erste, der den Auszug mit "auf den Tisch klopfen" quittierte. Nicht weil ich ursprünglich die Teutonia nicht in der DB haben wollte, sondern weil Leute mit so mangelhaftem Demokratieverständnis sich disqualifiziert haben.

Es dann doch nicht tun.... Dampfplauderei!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann!

Dem muß ich entschieden widersprechen!

Es ist richtig, kann aber auch verstanden werden, daß die anwesenden Teutonen in dieser emotional aufgeladenen Situation den Austritt angekündigt haben. Richtig ist aber auch, daß sich das demokratische Forum der Teutonen (der Konvent) dem Mehrheitsbeschluß der DB untergeordnet hat, was nicht nur für ihr Demokratieverständnis spricht, sondern auch dafür, daß für sie die gemeinsamen langfristigen Ziele der DB wichtiger sind als Kurzfrist-Probleme.

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Gerhard Huber Z!
B! Gothia Wien

Gerhard Huber, 10.06.2009 14:48:54


Re: Zerrissenheit

Michael V. Schuster L.B.G:

Um sich auf Augenhöhe zu begegnen sollte man vor diesem Hintergrund diskutieren, ob es nicht dienlich wäre, wenn sich die D.B. wieder als schlagender Dachverband aufstellt.

 

Dies würde die nächste Büchse der Pandorra sein welche den Verband vermag zu spalten.


Mein Bund ist Pflichtschlagend, dies ist richtig und wichtig so. Aber manche Bünde sind aus ihrer überzeugung heraus Fakultativ und würden dies mit Sicherheit nicht ändern wollen.

Gernot Knittel, 10.06.2009 14:54:00


Re: Zerrissenheit

Gernot Knittel:

Dies würde die nächste Büchse der Pandorra sein welche den Verband vermag zu spalten.

 

Das sehe ich nicht (mehr) so. Wenn Sie sagen, dass es Bünde gibt, die das Schlagen sicher nicht einführen wollen/werden, tun sie diesen Bünden m.M. nach unrecht. Sind es gerade in der Masse jene als "liberal" bezeichneten B.B., die richtigerweise immer wieder auf die demokratische Tradition unseres Verbandes hinweisen. Daher glaube ich daran, dass gerade diese Bünde sich einen auf demokratischem Wege zustande gekommenem Mehrheitsbeschluss beugen würden....alles andere hieße ja, dass deren Behauptungen der letzten Jahre zum Thema Demokratischer Anstand, nur Lippenbekenntnise gewesen wären.
Zudem gibt es m.E. kein ziehendes! Argument gegen zumindest eine Pflichtmensur.

Michael V. Schuster, 10.06.2009 15:01:37


Re: Zerrissenheit

Zudem gibt es m.E. kein ziehendes! Argument gegen zumindest eine Pflichtmensur.



Hier möchte ich auf folgende Artikel verweisen.

burschenschaftliche-blaetter.de/netzversion/detailansicht/meldung/401/pro-kontra.html

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer Z!
Kölner Burschenschaft Alemannia

Jan Schiffer, 10.06.2009 15:35:32


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

bitte bleiben Sie beim Thema. Wir kommen gerade vom Hundertsten ins Tausendste!

Vielen Dank,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 10.06.2009 15:37:13


Re: Zerrissenheit

Jan Schiffer:

Hier möchte ich auf folgende Artikel verweisen.

burschenschaftliche-blaetter.de/netzversion/detailansicht/meldung/401/pro-kontra.html


Ja, so ist das mit den Meinungen, die sind eben unterschiedlich. Aber erstens gehören weder mein Bund noch ich der BG an und zweitens halte ich eine Stärkung des verbandsbrüderlichen "Wir" über das Institut der Pflichtmensur nicht für ein verbandspolitisches Ränkespiel, da ja die weiteren positiven Nebeneffekte der Mensur ja nicht geschmälert würden. Desweiteren lese ich aus dem Contra auch keinen ziehenden Grund gegen die Pflichtmensur. Aber das ist eben eine Frage des Standpunktes und letztlich kommt es dann doch auf die Mehrheit an (v.a.a wennes sich um eine qualifizierte handelt), wobei jeder! Bund sich "mitgenommen" fühlen soll!

Hat überhaupt jemand einen Überblick, wie es sich derzeit bei den aktiven Bünden verhält, wieviele sind überhaupt falkultativ?

Michael V. Schuster, 10.06.2009 15:45:16


Verlauf Burschentag

Jakob Breu:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

bitte bleiben Sie beim Thema. Wir kommen gerade vom Hundertsten ins Tausendste!

Vielen Dank,

Jakob Breu Al!x


...tja, so isses......

MbG

Michael V. Schuster, 10.06.2009 15:46:32


Verlauf Burschentag

Manchmal wundert man sich schon nicht mehr. Diskussionskultur ist uns scheinbar total entglitten, was man auch unschwer an den arg wenigen Redebeiträgen am BT sehen kann. Der "Europaantrag" der Hilaren wurde weder Inhaltlich bemängelt oder begrüßt oder Diskutiert, man merkte nur an daß die DB! zu spät sei und die rechte Vorbereitung fehlt und man könne ja jemandem auf den Schlips treten, weil es auch Befürworter des Lissabonner-Vertrages gebe. Soweit unsere Arbeit wenn es um Inhalte geht. Dass die Generaldebatte seit Jahren entfällt stört wohl keinen sonderlich, dann kann man wenigstens gleich zum Bier übergehen.
Schlechtes Benehmen, Gerüchte und Unterstellungen sind der neue Aufhänger unserer inhaltlichen Auseinandersetzung geworden, da kann wenigstens jeder was zu beitragen, sei es durch eigenes Praktizieren, weil er dabei war oder mal irgendwo irgendwas gehört und gelesen hat - Tramizoo läßt grüßen.

Ob der BT gut war - oder schlecht- am Ende hat er von beidem etwas, wie jeder andere BT halt auch. Mein Eindruck war positiv - und den Eindruck behalte ich mir auch, Spekulationen ahben da keinen Platz.

Jakob Breu:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

bitte bleiben Sie beim Thema. Wir kommen gerade vom Hundertsten ins Tausendste!

Vielen Dank,

Jakob Breu Al!x


...tja, so isses......

MbG


Christian Boeke, 10.06.2009 16:41:27


Re: Zerrissenheit

Michael V. Schuster L.B.G:

Hat überhaupt jemand einen Überblick, wie es sich derzeit bei den aktiven Bünden verhält, wieviele sind überhaupt falkultativ?


Ja, wir haben auch einmal das Stimmverhalten der letzten namentlichen Abstimmung ausgewertet.

Dominique Christian Rossi:

@Vbr. Trapper
In unserem Austrittschreiben sind die Vorfälle explizit aufgelistet worden, dubis und nebulös sind nicht die Argumente, sondern die Reaktion, dass sich niemand gefunden habe, der zu diesen Äußerungen steht.


Hierüber haben wir uns ausführlich unterhalten und ich bleibe bei meiner Ansicht: Wenn etwas Ihrer Meinung nach nicht korrekt abläuft, sollte dies direkt dem Verantwortlichen gemeldet werden, damit dieser reagieren kann und nicht Tage oder Monate später in einem Forum breit getreten werden, wenn sich kaum noch nachvollziehen lässt, was damals wirklich passiert ist. Wenn Sie nur Stunden nach dieser Unterhaltung wieder nicht die direkte Klärung suchen, sondern es wieder über Foren bekannt gemacht wird, stellt sich mir die Frage nach Ihrem Willen für eine konstruktive Klärung.

Dominique Christian Rossi:

Ihre Unterstellung bezüglich der B! Germania Saarbrücken ist eine BODENLOSE UNVERSCHÄMTHEIT. Der amtierende Altherrenvorstand, dem ich als Stellv. AHV angehöre, hat in den vergangenen 12 Monaten das Verhältnis zur B! Germania wieder normalisiert. Vertreter der Germania werden uns voraussichtlich im November zur Stuttgarter Initiative begleiten. Vbr. Michael Schmidt wird ihnen dies bestätigen können, er war bei einem Gespräch zwischem dem Sprecher der Germania, Wbr. Stein und mir anwesend und hat sich die Adresse notiert.


Unterstellt habe ich Ihrem Bund nichts, ich habe eine Frage gestellt, auch wenn der letzte Satz provokant war. Mir ging es um eine Richtigstellung der Behauptung, die BG würde sich spalterisch betätigen und habe das an Hand der letzten Beitritte belegt. Es freut mich zu hören, dass auch Ihr Bund sich um die DB bemüht und es bleibt zu hoffen, dass wir auf dem nächsten Burschentag einen Aufnahmeantrag der B! Germania Saarbrücken positiv entscheiden können.

Oliver Trapper, 10.06.2009 17:08:48


Re: Zerrissenheit

Markus Dörr:

Aber vor allem muss an der Beziehung der Verbandsbrüder und der Bünde zueinander gearbeitet werden. Die Deutsche Burschenschaft muss wieder eine Gemeinschaft werden.


Ein Anfang wäre, wenn wenigstens ein grundsätzlich respektabler und freundlicher Umgangston untereinander herrschen würde. Leider sind wir selbst davon weit entfernt.

FlorianChristoph Wießmann, 10.06.2009 17:26:34


Re: Zerrissenheit

Unterstellt habe ich Ihrem Bund nichts, ich habe eine Frage gestellt, auch wenn der letzte Satz provokant war. Mir ging es um eine Richtigstellung der Behauptung, die BG würde sich spalterisch betätigen und habe das an Hand der letzten Beitritte belegt. Es freut mich zu hören, dass auch Ihr Bund sich um die DB bemüht und es bleibt zu hoffen, dass wir auf dem nächsten Burschentag einen Aufnahmeantrag der B! Germania Saarbrücken positiv entscheiden können.


Na, wenns denn so einfach wäre. Die B! Germania ist 2002 (2003) aus der DB ausgetreten und orientiert sich seitdem bei ihren Aufnahmen ausschließlich am Pass. Positiv ist zu erwähnen, dass der neue AHV der Germania sowie die Aktivitas wieder verstärkt Kontakte suchen und wir Irritationen der Vergangenheit ausräumen konnten. Ob es innerhalb der Germania ernst zu nehmende Bestrebungen gibt, sich der DB wieder anzunehmen, maße ich mir nicht an zu beurteilen.

Fest steht, dass die Germanen nach wie vor "kreisfrei" sind und mir der Altherrenvorsitzende mitgeteilt hat, dass man mit dieser Situation nicht gerade glücklich ist.

Dominique Christian Rossi, 10.06.2009 18:53:43


Verlauf Burschentag

Das ist ein recht unerfreulicher Vorgang, der der Sache der burschenschaftlichen Einheit eher schaden als nützen wird. Man kann ja der Ansicht sein, dass bestimmte Leute nicht Mitglied im eigenen Bund werden sollten. Andere Bünde mögen das anders sehen. Sofern eine Burschenschaft sich im - wenn man es recht betrachtet doch recht weit gezogenen - Rahmen des innerhalb der DB rechtlich möglichen bewegt, ist das zu akzeptieren.

Ich erinnere mich an den Kommers 1991, seinerzeit habe ich da selbst chargiert. Vbr. Sedda (ASB! Germania) hat chargiert, was manchem auch nicht gefallen hat. Ich glaube, ein oder zwei Bünder haben ihrerseits dann vom Chargieren abgesehen - deren Entscheidung.

Was die "Konfrontationen" zwischen den Lagern angeht, kann ich die so nicht bestätigen. Unhöflichkeiten gibt es, ja. Meine Hannovera zählt eher zu den liberalen Bündern, wie auch das GWRK sich vom eigenen Verständnis her als Kartell der Mitte verortet. Ich glaube, daß auch nicht jeder meiner Redebeiträge auf dem Burschentag auf allseitige Freude gestoßen ist. Dennoch habe ich im Umgang mit Verbandsbrüdern aus allen Lagern außerhalb der Verhandlungen stets einen sehr höflichen Ton erfahren. Das gilt insbesondere für viele Verbandsbrüder aus BG-Bünden.

Nach meinem eigenen Erleben kann ich sagen, daß trotz aller inhaltlichen Meinungsunterschieden ein sich gegenseitig nicht respektieren nicht vorgekommen ist. Es tut mir leid, wenn andere anderes erleben.

F. Roland A. Richter, 10.06.2009 20:08:32


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Richter,

was Ihre Redebeiträge betrifft beziehen Sie sich wahrscheinlich auf die Fragen an die Vertreter der Alten Burgkellerburschenschaft Jena. Es ging hier, denke ich, weniger um die Fragen, als darum, dass eine Erklärung gefehlt hat und Sie diese erst in Ihrem nächsten Beitrag nachgeliefert haben. Es ging Ihnen nicht um persönliche Angriffe, sondern darum Vorwürfe seitens der Arminia adB zu klären bevor hier weitere Gerüchte gestreut werden. Zumindest habe ich Ihren Nachtrag so verstanden.
Ansonsten freut mich Ihr positives Fazit des Burschentages.

Dominique Christian Rossi:

Na, wenns denn so einfach wäre. Die B! Germania ist 2002 (2003) aus der DB ausgetreten und orientiert sich seitdem bei ihren Aufnahmen ausschließlich am Pass. Positiv ist zu erwähnen, dass der neue AHV der Germania sowie die Aktivitas wieder verstärkt Kontakte suchen und wir Irritationen der Vergangenheit ausräumen konnten. Ob es innerhalb der Germania ernst zu nehmende Bestrebungen gibt, sich der DB wieder anzunehmen, maße ich mir nicht an zu beurteilen..


Sehr erfreulich wenn sich Ihr Bund hier engagiert!

Ich werde jetzt nach unten gehen und mich um einen Keilgast kümmern. Vielleicht nutzten auch die Verbandsbrüder hier die Gelegenheit Ihre nächsten Beiträge zu überschlafen und die zuständigen Gremien Ihre Arbeit tun zu lassen.

Oliver Trapper, 10.06.2009 21:12:54


Verlauf Burschentag

Oliver Martin:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder!

Keinesfalls geht es darum, dass das Grundgesetz das in Stein gemeißelte, unfehlbare Werk ist, nachdem wir bis in alle Ewigkeit leben müssen. Aber derzeit fehlen Alternativen. Wir brauchen nicht dem Grundgesetz hinterher hecheln - Wir sind doch vernunftbegabte Menschen und als solche natürlich dazu aufgefordert dem Staat konstruktiv-kritisch gegenüberzustehen. Dennoch: Wir müssen uns für die Werte einsetzen, die hinter dem Grundgesetz stehen und täglich dafür kämpfen, dass die Würde des Menschen unantastbar bleibt. Die Bundesrepublik hat sich in dieser Hinsicht genauso entfernt wie manche Verbandsbrüder auch.

Es ist wirklich schade, dass der allgemeine Gemeinschaftsgedanke (gemeinsam etwas bewirken und in die Tat umsetzen zu können) in den letzten Jahrzehnten immer mehr zertrümmert wurde und nun alles mehr auseinanderdriftet denn je.

Mit burschenschaftlichem Gruß.
Oliver Martin Hv!


Sehr geehrter Vbr. Martin,
ich will das jetzt nicht im Detail diskutieren, aber der Alleinbezug auf aufklärerische Werte als Ausrichtung der Burschenschaft ist m.E. historisch nicht gegeben. Die Burschenschaften sind historisch Teil einer Bewegung, die durchaus aufklärerische Elemente aufnahm, aber bereits - im Geiste der Romantik - darauf antwortete. Sofern eine Verfassung wie das GG sich (und das scheint in der momentanen Interpretation der Fall zu sein) ausschließlich aus aufklärerischem Gedankengut speist, werden diejenigen Burschenschafter, die sich der Anfangszeit der Burschenschaft verpflichtet fühlen, Schwierigkeiten damit haben.
MbG
Jung Z!Z!
Rheinfranken, Redaria-Allemannia

Karsten Jung, 11.06.2009 08:48:17


Verlauf Burschentag

F.RolandA. Richter:

Nach meinem eigenen Erleben kann ich sagen, daß trotz aller inhaltlichen Meinungsunterschieden ein sich gegenseitig nicht respektieren nicht vorgekommen ist. Es tut mir leid, wenn andere anderes erleben.


Lieber Roland,

das kann ich nur bestätigen! Nach meiner Erfahrung war es bis jetzt immer so, dass man sich am BT (wie auch am eigenen Convent) fetzen kann wie die Kesselflicker, aber hinterher ist es dann auch vorbei. Als Beispiel seien hier die Verbandsbrüder Korell und Gallin genannt, die sich heuer so gar nicht einigen konnten. Ich glaube nicht, dass dies ihrer persönlichen Beziehung einen Abbruch getan hat.

Sehen wir uns wieder am Marktfrühschoppen? Der Stammtisch wird wieder einen Ausflug dorthin unternehmen!

Beste Grüße,

Michael Christl Z!
B! Adelphia Würzburg

PS Dein Redebeitrag ist tatsächlich Anfangs etwas unglücklich rübergekommen, ich musste meinem lieben AH auch erst erklären was du meiner Meinung nach damit bezweckst.

Michael Christl, 11.06.2009 08:58:40


Verlauf Burschentag

Mich irritierten der Redebeitrag bzw. die darin entahltenen Fragen zuerst auch. Zunächst fasste ich es so auf, dass es sich um "berechtigte" Fragen handelt und man hier einem Beitritt kritisch gegenüber stehe.

Aber im Nachhinen betrachtet war dies die beste Möglichkeit um die Fragen neutral zu stellen und nicht den Eindruck zu erwecken es handle sich hier um "freundschaftshalber" gestellte Fragen, mit Hilfe welcher man eher berechtigte Zweifel sozusagen per Definiton ausräumen möchte.
Sehr gut angegangen.

Andreas Wolff, 11.06.2009 15:44:37


Verlauf Burschentag

Zu Jena

Ich fürchte, den Preis als Rhetoriker des Jahres in burschenschaftlichen Kreisen werde ich in 2009 nicht bekommen. War aber auch nicht meine Absicht. Evtl. hätte ich vorab dem einen oder anderen Verbandsbruder aus den unterschiedlichen "Lagern" was stecken können - aber das hätte wiederum den Verdacht der "Mauschelei" oder so mit sich bringen können, was ich um nahezu jeden Preis vermeiden wollte.

Fakt und ich denke auch im Protokoll aktenkundig ist, daß alle wichtigen Themen, die ich von mehrfacher Seite aus zur neuen "Burgkellerburschenschaft" gehört habe, angesprochen wurden.

Mir persönlich waren zwei Punkte wirklich wichtig. Einmal, daß sich kein ehem. DDR-Grenzsoldat in unseren Reihen befindet. Ich könnte hierzu länger ausholen, weshalb ich das so sehe... bitte nehmt es als gegeben hin. Zu diesem Punkt hätte ich auch ggf. scharf interveniert. Zum anderen, daß die Arminia weiß, mit Verfehlungen von Bundesbrüdern bundesintern umzugehen. Das hat Herr Groh sehr zufriedenstellend klargestellt. Zwei Antworten waren mir zu wachsweich, insbesondere finde ich eine mögliche Stasi-Verstrickung eines Verbandsbruders nicht akzeptabel. Dies sehe ich aber primär als Thema des betreffenden Bundes, nicht als ein Thema des Verbandes. Und eine Aufnahme eines jungen Bundes, von dem mir auch von "Kritikern" gesagt wurde, daß ein "ganzer Teil der Leute in Ordnung" sei, kann man an so etwas nicht scheitern lassen.

Sowohl Hannovera als auch Germania Marburg haben schließlich für die Aufnahme gestimmt. Ich selbst als Vertreter der Altherrenschaft habe das Schild entsprechend gehoben.

Der Punkt ist, daß wir uns m.E. nicht in die Streitigkeiten der jungen Burgkellerburschenschaft mit der alten Arminia hineinziehen lassen sollten. Ich finde die sehr bedauerlich, und ein solches Bedauern habe ich auch bei den neuen Verbandsbrüdern aus ihrer Vorstellung und aus einem späteren Beitrag herausgehört.

Ich fand es auch sehr bedauerlich, daß einige Redner auf dem Burschentag die ausgetretenen Urburschenschaften als "Verräter" beschimpften. Mindestens zweimal habe ich das Wort gehört. So ein Verhalten ist inakzeptabel, insbesondere wenn wir mit den 3 Bündern das 200 jährige Jubiläum gemeinsam feiern möchten ist da doch mehr Sachlichkeit angezeigt.

Für meine Kartellburschenschaft Germania Jena kann ich auch sagen, daß mit dem Austritt eine Aufgabe oder nur ein Aufweichen burschenschaftlicher Prinzipien ganz sicher nicht einhergeht.

Mehr möchte ich zu diesen Themen nicht sagen.

F. Roland A. Richter, 11.06.2009 22:16:01


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder!

Ich möchte den Faden hier noch einmal aufgreifen und positiv möchte ich übrigens vorab erwähnen, dass zumindest über das Netz noch eine gewisse Diskussionkultur untereinander zu herrschen scheint.

Folgende Fragen stellen sich mir und vielleicht kann ja ein in Dachverbandsdingen etwas mehr bewanderter Verbandsbruder Licht in mein Dunkel bringen...

1) Die BG hat meines Wissens keine Möglichkeit auf Ihre Mitgliedsbünde einzuwirken. Ist das richtig? Würde daher seitens der BG keine Möglichkeit bestehen Mitgliedsbünde zu sanktioinieren, die einen "Eklat" beim Kommers angedroht haben? (Falls es denn diese Drohung gab)

2) Welche Sanktionsmöglichkeiten gäbe es - angenommen die Gerüchte würden sich bewahrheiten - überhaupt? Und wen wollte man belangen? Einzelne Verbandsbrüder? Einzelne Bünde? Oder z.B. die BG?

3) Wenn Verbandsbruder Lütkejohann überhaupt keinen Anlass zur Diskussion gibt, warum dann dieser Aufstand? Herrschte da in der BG ein Informationsdefizit? Der Sachverhalt scheint doch geregelt, oder irre ich mich da? Wenn einem dies nicht passt, soll man nicht chargieren und/oder Mehrheiten für Veränderungen schaffen.

4) Gab es die erwähnten Sprechchöre? (Wäre ja ganz grosses Kino und besonders mutig!)

5) Normannia Jena ist doch BG-Mitglied, oder? (Nur am Rande: Die Netzseite der BG scheint übrigens überarbeitet zu werden.)

6) Wenn die Prüfungspraxis des Rechtsausschusses über mehrere Jahre nicht in Ordnung ist, warum wird das nie auf dem BT thematisiert?

Mit burschenschaftlichem Gruss

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!

Michael Niederjohann, 12.06.2009 16:27:39


Verlauf Burschentag

@Vbr. Niederjohann

Ihre Fragen 3 und 6 sind die eigentlich interessanten.
Ansonsten bleibt mir aus eigener Erfahrung zu sagen, daß die BG zwar ein dezidiert politischer Zusammenschluß ist, der sich um ein gemeinsames Abstimmverhalten auf dem BT bemüht, aber keine Gemeinschaft mit eigener "Verfassung bzw. Straf- oder Schiedsordnung".
Im Zweifel hätte die Mitgliederversammlung die Möglichkeit, einen Sachverhalt zu befürworten oder zu rügen oder einen Mitgliedsbund auszuschließen bzw. diesem den Rücken zu stärken.

Vbr. Trapper möge mich korrigieren, wenn ich daneben liegen sollte.

Dominique Christian Rossi, 12.06.2009 16:36:44


Verlauf Burschentag

Lieber Jupp,

mir geht es langsam auf die Nerven, dass hier immer die BG thematisiert wird. Als Mitglied im BG-Ausschuß kann ich Dir mitteilen, dass es hier kein konzertiertes Vorgehen der BG gegeben hat.

Zu Deinen Fragen 1 bis 3: Kein Protest, keine Aktion bzw. Reaktion wurde von der BG beschlossen. Der BG-Ausschuß wußte über die Chargier-Problematik überhaupt nicht Bescheid. Zudem hätte die BG auch keine für alle verpflichtende Reaktionen beschliessen können. Alles in der BG, selbst die Abstimmungen, sind freibleibend. Ein Bund muß sich den Empfehlungen nicht unterwerfen. Das wurde beim diesjährigen BT während der Abstimmungen auch sehr deutlich.

Zu Deiner Frage nach einem Informationsdefizit kann ich Dir nur sagen,. dass Vbr. Lütjohann bei Veranstaltungen der BG kein Thema war. Hier kommt irgendwie die Vermutung einer vorherigen Absprache zum Eklat durch. Den gab es in der BG wirklich nicht! Wenn ein BG-Bund etwas macht, heißt dies nicht, dass die BG-Vorsitzende oder der BG-Ausschuß informiert ist. Als Bsp. nenne ich die Anträge auf Pflichtschlagen. Die sind in den vergangenen Jahren nicht von der BG gekommen, sondern zumeist nichtabgesprochen von Bünden, die allerdings der BG angehören. Das ist ein Unterschied. Wer den Unterschied nicht erkennt, denkt vielleicht, alles was von BG-Bünden käme, sei identisch mit dem Wollen der gesamten BG. Das stimmt aber nicht (dürfte aber erklären, warum Nicht-BGler die BG als so starken Block sehen).

Ich habe Vbr. Grosser noch unmittelbar nach dem Kommers zum Verlauf und zur wirklich gelungenen Kommersrede und der Auswahl des Referenten gratuliert. Erst als ich meine chargierenden Bundesbrüder fragte, wo eigenlich die Bonner ÖB-Vorsitzende gewesen sei (die N+Ner), hörte ich, dass es besagtes Szenario gegeben habe.

Die BG ist daher eine Arbeitsplattform, nichts mehr. Der überwiegende Teil der Bünde untwirft sich der Verfassung und der Ordnungen der DB. Daher bestraft die BG auch keine Bünde. Allenfalls ein Ausschluß wäre denkbar, ist mir aber bislang nicht bekannt.

Ob es Sprechchöre (Frage 4) gab, weiß ich nicht. Ich meide den Brunnenkeller seit Jahren. Dort gab es von jeher zu später Stunde immer Stress. Aber der Einsatz von Ordnern ist ja im VR leider nicht mehrheitsfähig.

Zur Normannia (Frage 5). Die ist tatsächlich BG-Mitglied. Und der BG-Ausschuss wird sich mit der Sache befassen. Erst einmal muß nun geklärt werden, wer das wirklich war.

Zur Prüfungspraxis (Frage 6): Da einige Amtsträger der BG im Verbandsrat sitzen, wurde der RA-Vorsitzende und der Untersuchungsbeauftragte bei JEDER VR-Sitzung nach dem Sachstand gefragt. Zum Teil habe ich gefragt. Während der laufenden Untersuchungen wird aber nichts Substanzielles gesagt. Diese Sachstände, zum Teil also nur die Info, dass die Verfahren weiterlaufen, wurden auf der BG-Sitzung stets bekannt gegeben. Daher fragte auch niemand mehr auf dem BT, da auch auf einem BT nichts Konkretes über ein laufendes Verfahren gesagt worden wäre. Damit erklärt sich für Dich, warum auf dem BT nicht nochmals gefragt wurde.

Zum Schluß: Mittlerweile liegen ja Stellungnahmen vor, die so interpretierbar sind, dass das Ganze letztlich nicht durch einen BG-Bund zustande gekommen ist, sondern ein Nicht-BG-Bund für den "Eklat" verantwortlich ist. Ich möchte aber den Untersuchungen nicht vorgreifen.
Wir werden sehen...

Mit burschenschaftlichem Gruße

Norbert Weidner Z!Z!

Norbert Weidner, 12.06.2009 18:18:34


Verlauf Burschentag

Norbert Weidner:

Zum Schluß: Mittlerweile liegen ja Stellungnahmen vor, die so interpretierbar sind, dass das Ganze letztlich nicht durch einen BG-Bund zustande gekommen ist, sondern ein Nicht-BG-Bund für den "Eklat" verantwortlich ist.


Um welche "Stellungnahme" handelt es sich da?

Victor Brandt, 13.06.2009 13:18:04


Verlauf Burschentag

Norbert Weidner:
Zum Schluß: Mittlerweile liegen ja Stellungnahmen vor, die so interpretierbar sind, dass das Ganze letztlich nicht durch einen BG-Bund zustande gekommen ist, sondern ein Nicht-BG-Bund für den "Eklat" verantwortlich ist.
Um welche "Stellungnahme" handelt es sich da?


Um eine, die von Beteiligten abgegeben wurde... :-)
Konkreteres gibt es im Rahmen des U-Verfahrens. Der Inhalt ist mir nur mündlich übermittelt worden, daher möchte ich ungerne Genaueres zitieren. Ich bitte deshalb um Verständnis!

MvG

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 13.06.2009 19:36:00


Verlauf Burschentag

Norbert Weidner:

Konkreteres gibt es im Rahmen des U-Verfahrens.


Genau deshalb meine Nachfrage. Andeutungen kann hier jeder machen ... selbst, wenn er gar nicht beteiligt war.

Norbert Weidner:

Der Inhalt ist mir nur mündlich übermittelt worden, daher möchte ich ungerne Genaueres zitieren. Ich bitte deshalb um Verständnis!


Kein Thema - dafür habe ich Verständnis! Nur: Wenn hier Angaben zur Sache gemacht werden, dann sollte Ross und Reiter genannt oder geschwiegen werden! Im Zweifel letzteres ...

Victor Brandt Z!

Victor Brandt, 13.06.2009 19:56:01


Verlauf Burschentag

Victor Brandt:

Kein Thema - dafür habe ich Verständnis! Nur: Wenn hier Angaben zur Sache gemacht werden, dann sollte Ross und Reiter genannt oder geschwiegen werden! Im Zweifel letzteres ...

Victor Brandt Z!


Ein beeindruckender Satz, wenn ich an Ihren Tramizoo Beitrag denke.

Oliver Trapper, 13.06.2009 20:15:19


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Ein beeindruckender Satz, wenn ich an Ihren Tramizoo Beitrag denke.


So beeindruckend wie Dementi von Verbandsbrüdern, die weder anwesend noch involviert waren?

Weder ich noch einer meiner Bundesbrüder haben das Thema hier oder bei Tramizu öffentlich gemacht. Nur fühlen sich offensichtlich einige Unbeteiligte bemüßigt, mit Andeutungen, die dann natürlich nicht näher erläutert werden, die Angelegeneheit zu kommentieren.

Victor Brandt, 13.06.2009 20:44:40


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Brandt,

ich muss mich aus mehreren Gründen wundern, dass die Frage ausgerechnet von Ihnen kommt... Erstens schliesse ich mich Vbr. Trapper an, zweitens liegt die Stellungnahme in Ihrem Hause ja vor...

Da die Stellungnahme nicht von mir ist, werde ich sie auch dem Inhalt nach nicht veröffentlichen. Dafür dürften Sie Verständnis haben.

Ich bin ansonsten stets ein Anhänger von transparenter Verbandspolitik und hoffe daher, dass einer der direkt Beteiligten die Sache bespricht - oder - was auch verständlich wäre - ein U-Verfahren abwartet, bei dem sie zur Sprache kommt.

In dieser Sache sollte der Impuls von ganz oben kommen!

MvG

Norbert Weidner Z!Z!

Norbert Weidner, 13.06.2009 20:54:47


Verlauf Burschentag

Norbert Weidner:

ich muss mich aus mehreren Gründen wundern, dass die Frage ausgerechnet von Ihnen kommt... Erstens schliesse ich mich Vbr. Trapper an, zweitens liegt die Stellungnahme in Ihrem Hause ja vor...


Um welche Stellungnahme es sich handelte, haben Sie ja ursprünglich verschwiegen. Also nochmal: Andeutungen helfen nicht weiter, sondern führen nur zu Mißverständnissen und Fehlinterpretationen.

Norbert Weidner:

In dieser Sache sollte der Impuls von ganz oben kommen!


Da sind sich wohl alle einig!

Victor Brandt Z!

Victor Brandt, 13.06.2009 21:07:40


Fakt

Zu den Vorfällen im und vorm Brunnenkeller:

 

Ralph Wichmann:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,
wurde nun vor dem Brunnenkeller skandiert: " Wir wollen den Neger sehen" oder nicht?


Ja, am 7.6. gegen 5:20 morgens wurde vor dem Brunnenkeller von fünf Vbr.² weit auf den Marktplatz hinausschallend "Wir wolln den Neger sehn" gesungen.  

 

Ralph Wichmann:

Wenn das sich als wahr rausstellen sollte, werde ich Strafanzeige erstatten, sollten verbandsintern keine Konsequenzen gezogen werden.


Ich persönlich sehe eine strafrechtliche Verfolgung nicht als zielführend an. Davon unabhängig, verurteile ich dieses Verhalten jedoch sowohl als verbandsschädigend als auch als mit unseren burschenschaftlichen Werten unvereinbar.

Im Vorfelde fanden gegen 3:00 morgens unter Beteiligung eines nicht korporierten Gitarrenspielers Quergesänge im Brunnenkeller statt "Afrika den Affen, Europa den Europäern".

Zum Kommers:
Der besonnenen Handlungsweise der Kölner B! Alemannia möchte ich an dieser Stelle meinen Respekt zollen. Denn nun ist die Möglichkeit gegeben, sich auf konstruktivem Wege verbandsintern über eine Positionierung klar zu werden.

 

Zum Umgang miteinander:
"Die BG" in Bezug auf die Vorfälle im und vorm Brunnenkeller in irgendeiner Form zu verurteilen, ist unangebracht.

Für Nachfragen zum Sachverhalt stehe ich ggf. zur Verfügung und gehe ferner davon aus, daß eine sachdienliche Lösung gefunden werden wird.

Mit verbandsbrüderlichem Gruß!

Matthias Simon Th! (xx,xx)

Matthias Simon, 17.06.2009 05:01:16


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Simon,

Ihre Schilderungen sind erschreckend. Sollten hier keine Konsequenzen erfolgen (hier sind vor allem die einzelnen Bünde gefordert) und dies befürchte ich nach langjähriger Erfahrung, so stellt sich wirklich die Frage, ob man sich die "Eisenacher Festspiele" nicht besser schenken sollte. Donnerstagabends Spätanreise, Freitags nach den Verhandlungen Abfahrt.

Vbr. Weidner fordert ja regelmäßig den Einsatz eines Ordnungsdienstes. Was aus seiner Sicht (der des Verbandsfunktionärs) sicherlich als überlegenswerter Pragmatimus zu werten ist, empfinde ich als Armutszeugnis. Mit Worten wie "Verband" oder gar "Bruder" hat all dies nicht mehr viel zu tun.

Dominique Christian Rossi, 17.06.2009 09:23:30


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Simon,

waren Sie selbst Zeuge dieser "Gesänge" oder ist Ihnen ein Zeuge persönlich bekannt?

So ein Auftritt - da dürften sich aber alle einig sein - ist einfach nur peinlich und unwürdig.

F. Roland A. Richter, 17.06.2009 20:06:41


Verlauf Burschentag

Da ich denke, dass die Vorsitzende sowie in wohl obligatorische Untersuchungen involvierte Verbandsbrüder hier recherchieren werden möchte ich festhalten, dass sowohl ich als auch einige meiner Bundesbrüder bei den o.g. Vorfällen im Brunnenkeller anwesend waren und sowohl Gesänge als auch Unterhaltungen mitbekommen haben.

Allerdings haben wir nach den letztgenannten "Wir wollen den Neger seh'n"-Gesängen den Brunnenkeller verlassen um hiermit wenigstens nicht als Bund persönlich in Verbindnung gebracht zu werden wenn sich schon eine Sippenhaft als Verbandsbruder bei potentiell gegebener Anwesenheit externer zwangsweise ergibt.

Somit stehen ich und meine Bundesbrüder jederzeit für weitere Fragen zur Verfügung. Weitere Fakten zu diesem Faden haben wir derzeit nicht beizutragen da alles bereits erwähnt wurde.

Einziger Nachtrag nach Aussage meines Bundesbruders:
"Ich habe auch, zumindest ausschnittsweise, -Von Finnland bis zum Schwarzen Meer- vernommen" Zitat Ende

Dies schließt NICHT aus, das dieses Lied komplett gesungen wurde, es handelte sich wohl um einen Toilettengang in dessen Rahmen diese Gesänge vernommen wurden.

Zutiefst dankbar dafür dass bisher nichts hiervon an die Öffentlichkeit durchgesickert ist, denn dies wäre in dieser Art und Weise von unvorstellbarer Wirkung auf den Verband und die einzelnen Bünde


Andreas Wolff Z!x

Alte Darmstädter Burschenschaft Germania

Andreas Wolff, 17.06.2009 20:35:32


aw

F.RolandA. Richter:

Sehr geehrter Herr Vbr. Simon,
waren Sie selbst Zeuge dieser "Gesänge" oder ist Ihnen ein Zeuge persönlich bekannt?


Sowohl als auch, mir sind mehrere Zeugen persönlich bekannt, diesbezügliche Korrespondenz ist am Laufen.
 

 

Andreas Wolff:

Somit stehen ich und meine Bundesbrüder jederzeit für weitere Fragen zur Verfügung. Weitere Fakten zu diesem Faden haben wir derzeit nicht beizutragen da alles bereits erwähnt wurde.


Sehr geehrter Verbandsbruder Wolff, wenn Sie Konkretes haben, halten Sie dieses bitte möglichst zeitnah detailliert und schriftlich fest, bevor die Erinnerung verblasst. Es dient dazu, Schaden von unserem Verband abzuwenden und ist wichtig zur weiteren Aufklärung.


Andreas Wolff (Zitat Ihres Bundesbruders:):

"Ich habe auch, zumindest ausschnittsweise, -Von Finnland bis zum Schwarzen Meer- vernommen"


Ich denke, es hat noch nie einen völlig "political correkten" BT gegeben. Dafür wäre zudem ein Maß an Kontrolle notwendig, das wir uns sicher nicht wünschen und welches mit unseren Idealen ebenfalls nicht übereinstimmte.

Die Vorkommnisse in Bezug auf unseren Verbandsbruder Lütjohan haben jedoch eine bisher eingehaltene Grenze überschritten und dagegen müssen und werden wir vorgehen.


Andreas Wolff:

Zutiefst dankbar dafür dass bisher nichts hiervon an die Öffentlichkeit durchgesickert ist...


Ich gehe momentan davon aus, daß die Vorkommnisse binnen spätestens vier Wochen an die Öffentlichkeit geraten werden, nicht zuletzt über Tramizu, wo leider schon z.T. darüber geschrieben wurde.

Wenn es endgültig nach außen dringt und wir dann untätig dastünden, wäre der Schaden für die DB meiner Einschätzung nach sehr groß.

Im Übrigen bin ich der Auffassung, daß innerhalb diverser Kartelle zu diesem Zeitpunkt bereits aufklärende Korrespondenz stattfindet.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen!

Matthias Simon Th! (xx,xx)

Matthias Simon, 18.06.2009 03:01:01


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

bitte sammeln Sie so früh wie möglich Gedächtnisprotokolle aller anwesenden Verbandsbrüder. Verzichten Sie dabei auch nicht auf Namen von Personen oder Bünden oder Beschreibungen von Aussehen und Couleur, falls Ersteres nicht möglich ist.
Diese Daten werden sicherlich noch benötigt!

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 18.06.2009 08:13:04


Verlauf Burschentag

Jakob Breu:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

bitte sammeln Sie so früh wie möglich Gedächtnisprotokolle aller anwesenden Verbandsbrüder. Verzichten Sie dabei auch nicht auf Namen von Personen oder Bünden oder Beschreibungen von Aussehen und Couleur, falls Ersteres nicht möglich ist.
Diese Daten werden sicherlich noch benötigt!

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Jakob Breu Al!x


SgHVbr,

"jetzt mal halblang".

So dumm ich die besprochenden Vorfälle auch finde, aber von solchen Aufrufen muß ich mich dann doch "distanzieren".
Wenn Vbr. nicht mal mehr die Couleure zeitnah auseinander halten können, so ist eine spätere Zuordnung nach roten, blauen oder sonstwie Hüten schon mehr als bescheiden.
Ich kann zwar auf dem BT auch nicht jedes Couleur benennen, aber wenn mir jemand auffällt, so habe ich das innerhalb von 2 Minuten raus. Wer sowas nicht zeitnah schafft, soll hinterher nicht mit irgendwelchen Gedächtnisprotokollen daher kommen

Mir scheint hier soll jetzt ein ganz großes Fass aufgemacht werden um zu zeigen, wie aufgeklärt man selber ist. Wird aus diesen Bemühungen nicht erst Recht ein größerer Skandal erzeugt?

Also:
Tatsachen benennen, mit den betreffenden Leuten reden und dann weiter an der Vervollkommung der verbandbrüderlichen Freundschaft arbeiten!

Paul-Ernst Huppert, 18.06.2009 08:46:58


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Verbandsbruder Huppert,

mit meiner Aufforderung will ich eine zeitnahe, möglichst detailgenaue Aufklärung der Vorfälle unterstützen. Das kann nur in unser aller Interesse liegen!
Hier will doch keiner unbeteiligte Verbandsbrüder mit hinein ziehen. Ich schreibe lieber das von mir beobachtete Couleur nieder, wenn ich den Bund selbst nicht kenne. Je nach anwesenden Vbr.² im Brunnenkeller (und deren Alkoholpegel) scheint mir das die "sicherere" Variante, mir wurde, mit Verlaub, schon viel Unsinn bei der spontanen Identifizierung von Couleur geliefert.

Mit den Leuten reden ist gut gesagt. Ich als nur zum Teil Anwesender kann mir eine genaue Wiedergabe der Geschehnisse am besten durch Protokolle vorstellen.

MbG,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 18.06.2009 09:33:47


Verlauf Burschentag

@Vbr. Simon

Sie haben recht, Entgleisungen gehören immer in gewissem Maße dazu. Als problematisch erscheint mir (und dies ist in den letzten Jahren nach meinem Empfinden schlimmer geworden), dass einige Herrschaften immer offener eine üble Art von NS-Folklore verbreiten. Ich maße mir nicht an zu beurteilen, ob hierbei eine tatsächliche ideologische Prägung ausschlaggebend ist oder einfach die Lust an Provokation.

Es dürfte kaum ein Buxen-Haus geben, wo zu später Stunde nicht schon mal Veranstaltungen nach dem Motto "Böse Menschen, böse Lieder" gelaufen sind. Solange die Tür zu ist, kann ich dies getrost unter Folklore abtun. In Eisenach ist die Sache diffiziler. Mich wundert wirklich, dass bisher noch nirgendwo die Polizei eingeschritten ist, weil irgendeine genervte Bedienung die 110 gewählt hat.

Als erstaunlich empfinde ich, dass selbst die Anwesenheit der "Jungle World"-Journalisten nicht dafür gesorgt hat, die Disziplin zu schärfen. Was wäre eigentlich gewesen, wären diese am Freitag durch die Innenstadt geschlendert?

Dominique Christian Rossi, 18.06.2009 09:41:37


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

wenn man dieses Faden so liest, könnte man meinen es habe während des BT mehrere Pogrome gegeben und es sei ein mit Fackeln bewaffneter Mob von Nazi-Burschenschaftern durch Eisenach gezogen.

Jetzt wird hier eine Aufklärung "der Vorfälle" gefordert. Selbst dieser Begriff scheint doch sehr ungenau. Geht es um die BG-Kneipe, um die Brunnenkellervorfälle oder um die Vorfälle vor dem Beginn des Kommerses?

Was die BG-Kneipe angeht, so handelt es sich um eine interne Veranstaltung der Burschenschaftlichen Gemeinschaft, welche kein offizieller Programmpunkt des Burschentages ist. Zumal diese Kneipe in einem eigens dafür belegten abgeschlossenen Raum stattfand. Hier liegt auch meiner Meinung nach die Verantwortung bei der BG-Vorsitzenden, dies aufzuarbeiten.

Die Vorfälle bezüglich des Kommerses mögen nicht sehr schön sein, ein strafwürdiges Verhalten eines Verbandsbruders konnte jedoch nicht klar benannt werden und bis auf den/die Geschädigten sind Ross und Reiter nach wie vor unbenannt.

Bei den Geschehnissen am Brunnenkeller, muss es hier offenbar tatsächlich zu nicht akzeptabelen Vorfällen gekommen sein. Allerdings auch hier wieder wenig Konkretes. Wenn jemand irgendetwas gesehen oder gehört hat, so soll er dies hier offen aussprechen. Aussagen wie "Ich habe von einem Vbr. gehört, dass..." sind absolut nicht zielführend. Derjenige möge sich dann doch bitte hier anmelden und aus erster Hand berichten.
Erstaunlich ist hier auch, dass es offenbar eine große Zahl von Zeugen gab, die jedoch nicht eingriffen sondern stattdessen ihr Heil in der Flucht suchten. Man kann nicht beim BT selbst daneben stehen und danach laut über verbandsschädigendes Verhalten schimpfen.

Angesichts der vielen nebulösen Gerüchte erachte ich diese Diskussion hier in Teilen auch nicht als zielführend. Man könnte hier den Eindruck gewinnen, dass es hier mehr um das Aufbauschen irgendwelcher Sensationen geht, welche dem Verband am Ende nur schaden, als um eine sachliche Aufarbeitung.

Burschenschaftlicher Gruß,

Matthias Brauer Z!xx
Alte Breslauer Burschenschaft der Raczeks

Matthias Brauer, 18.06.2009 11:06:37


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Brauer,

nicht die Diskussion dieser Ereignisse schadet dem Dachverband, der Schaden liegt in der Tat!

Am Rande: Wenn mehrere bundbemütze Verbandsbrüder während des Burschentages gemeinsam Dinge tun, dann wird das selbstverständlich auch der DB zugerechnet. BG hin, BG her.

Burschenschaftliche Grüße

Sven Lauterjung A! Z!

Sven Lauterjung, 18.06.2009 12:53:38


Verlauf Burschentag

Sven Lauterjung:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Brauer,

nicht die Diskussion dieser Ereignisse schadet dem Dachverband, der Schaden liegt in der Tat!


Aber auch nur, wenn er jetzt immer wieder hochgekocht wird, bis es auch jeder mitbekommen hat.

Sven Lauterjung:

Am Rande: Wenn mehrere bundbemütze Verbandsbrüder während des Burschentages gemeinsam Dinge tun, dann wird das selbstverständlich auch der DB zugerechnet. BG hin, BG her.


Das ist richtig, gilt leider auch für diese obskuren Personen, wie Herr Diehl, haben wir ja schon in dem anderen Faden besprochen!

Ich schlage vor, wir belassen es jetzt erstmal bei der hier geführten Diskussion und warten das Ergebnis der hoffentlich beschleunigt geführten Untersuchung ab.

Man hat wirklich das Gefühl, daß hier auch einige mehr reininterpretieren als der Sache gut tut!

Burschenschaftliche Grüße

Paul-Ernst Huppert, 18.06.2009 13:13:46


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Lauterjung,

die Diskussion hier schadet meiner Meinung nach schon, da - bis auf wenige Ausnahmen - Gerüchte gestreut wurden, deren Wahrheitsgehalt erst zu beweisen ist. Solange kein Untersuchungsergebnis vorliegt, schlage ich daher vor, die Diskussion darüber zu beenden. Wir werden früh genug davon erfahren, da ja auch, wie ich hörte, genug Gedächtnisprotokolle entstanden sind, die den Ablauf nahezu lückenlos abdecken müssten.

Maximilian Reingruber, 18.06.2009 13:17:18


Verlauf Burschentag

Paul-Ernst Huppert:

 


Da warst Du jetzt schneller ;-)

Maximilian Reingruber, 18.06.2009 13:18:05


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Huppert!

Sven Lauterjung:
Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Brauer,

nicht die Diskussion dieser Ereignisse schadet dem Dachverband, der Schaden liegt in der Tat!

Aber auch nur, wenn er jetzt immer wieder hochgekocht wird, bis es auch jeder mitbekommen hat.


Das sehe ich anders. Das beschriebene Verhalten ist in jedem Fall ein großer Schaden für den Dachverband. Es stört den inneren Zusammenhalt bereits jetzt immens und nicht erst dann, wenn es wirklich jeder im Dachverband oder gar die Öffentlichkeit es erfahren hat.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass hier nur wenige das angeführte Verhalten kritisieren, während in der Hauptsache und zuletzt durchgehend die Kritiker des angeführten Verhaltens angeschossen werden.

Mit burschenschaftlichem Gruß, Klaus Samtleben T!G!Mm!

Klaus Samtleben, 18.06.2009 13:30:29


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Samtleben,

das Verhalten, sofern feststeht, was denn nun eigentlich vorgefallen ist, ist eben genau erst dann zu verurteilen, wenn es ein Ergebnis gibt. Ich kann doch nicht Aussagen schlecht heißen, die gar nicht, anders oder in einem anderen Kontext gefallen sind. Sollten die Aussagen so gefallen sein, so sind sie natürlich klar zu verurteilen!

Maximilian Reingruber, 18.06.2009 13:41:26


Verlauf Burschentag

Klaus Samtleben:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Huppert!

Sven Lauterjung:
Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Brauer,

nicht die Diskussion dieser Ereignisse schadet dem Dachverband, der Schaden liegt in der Tat!

Aber auch nur, wenn er jetzt immer wieder hochgekocht wird, bis es auch jeder mitbekommen hat.

Das sehe ich anders. Das beschriebene Verhalten ist in jedem Fall ein großer Schaden für den Dachverband. Es stört den inneren Zusammenhalt bereits jetzt immens und nicht erst dann, wenn es wirklich jeder im Dachverband oder gar die Öffentlichkeit es erfahren hat.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass hier nur wenige das angeführte Verhalten kritisieren, während in der Hauptsache und zuletzt durchgehend die Kritiker des angeführten Verhaltens angeschossen werden.

Mit burschenschaftlichem Gruß, Klaus Samtleben T!G!Mm!


S.g. Herr Vbr. Samtleben,

weiter oben habe ich das Verhalten, so es vorgekommen ist, sehr wohl kritisiert. Nur weiß bis jetzt noch keiner etwas genaues. Es wird Gott sei Dank ja bis auf einen kleinen Ausrutscher bei Tramizu nur hier diskutiert (Muß auch mal positiv erwähnt werden!).
Ich rege nur an, diese Untersuchung abzuwarten und nicht auf Sachen einzugehen, die z.Zt. nur als unverifizierte Gerüchte hier verbreite werden(s.a. dazu auch den Beitrag von Vbr. Reingruber)

Ihr Wunsch, Schaden von unserem gemeinsamen Dachverband abzuwenden, ist auch meiner!

Mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert

P.S. @Reingruber: Diesmal warst Du schneller. Ab sofort überlasse ich Dir wieder das Feld. Du schreibst einfach eloquenter. 8)

Paul-Ernst Huppert, 18.06.2009 13:47:26


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Reingruber,

Maximilian Reingruber:

das Verhalten, sofern feststeht, was denn nun eigentlich vorgefallen ist, ist eben genau erst dann zu verurteilen, wenn es ein Ergebnis gibt. Ich kann doch nicht Aussagen schlecht heißen, die gar nicht, anders oder in einem anderen Kontext gefallen sind. Sollten die Aussagen so gefallen sein, so sind sie natürlich klar zu verurteilen!


Hinsichtlich des Urteils haben Sie Recht - es kann erst dann feststehen, wenn die Vorgänge insgesamt bekannt sind.

Ebenfalls Recht hat aber der Verbandsbruder Lauterjung mit seiner Feststellung "nicht die Diskussion dieser Ereignisse schadet dem Dachverband, der Schaden liegt in der Tat".
Meines Erachtens kann man eine solche Diskussion sehr wohl - wie es hier ja auch schon passiert ist - abstrakt führen und intern sollte es ganz sicher möglich sein. Ich bin darüber hinaus sogar der Meinung, dass ich lieber eine zu weit geführte Diskussion in Kauf nehme, bevor eine solche Angelegenheit im Sand verläuft.

Und in diesem Zusammenhang habe ich vollstes Verständnis für die Position des Herrn Verbandsbruders Brand, der zu einem für uns absolut nicht ruhmreichen Ereignis schlicht nicht akzeptiert, wenn es verleugnet wird.
Und an diesem Ereignis, ich meine die Verdrängung des Verbandsbruders Lütjohann, habe ich nun auch ohne Kenntnis aller Details eigentlich wenig Zweifel, denn immerhin wurde es ja grundsätzlich von beiden Seiten so beschrieben oder bestätigt.

Mit burschenschaftlichem Gruß, Klaus Samtleben T!G!Mm!

Klaus Samtleben, 18.06.2009 14:02:50


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Samtleben,

eine derartige Diskussion ist nicht abstrakt zu führen. Durch jede Diskussion zum Thema wird der Täter vorverurteilt und das kann ich nicht für gut heißen. Gerade bei solchen Themen werden beide Seiten sehr schnell emotionell, was der abstrakten Diskussion schadet.

Daß Verbandsbruder Brandt das nicht guheißt, ist mir bewußt. Ich reagierte nicht anders, wäre Danubia etwas ähnliches passiert. Und auch in dieser Causa fehlt ein entscheidendes Glied in der Beweiskette.

Maximilian Reingruber, 18.06.2009 14:54:47


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

1. ich war nicht beim Burschentag. Sollte einer der Herren also der Meinung sein, ich hätte damit das Recht verwirkt, mich zur hier angesprochenen Thematik zu äußern, möge er meinen Beitrag ignorieren. Vielen Dank!

2. Die derzeit ablaufenden Mechanismen sind hinreichend bekannt. Es kommt meist nächtens und abseits der offiziellen BT-Veranstaltungen zu (euphemistisch) unrühmlichen Vorfällen, die im Anschluß aus dem jeweiligen Nicht-Täter-Lager aufgebauscht und aus dem Täter-Lager bagatellisiert werden.

3. Offenbar ist unstrittig, daß die B! Alemannia Köln "höflich gedrängt" wurde, nicht mit ihrem farbigen Bundesbruder zu chargieren. Dies allein schon ist ein ausgemachter Skandal. Ist das der neue Geist von Eisenach?

4. Entgegen der hier geäußerten Meinung (bzw. Hoffnung) bin ich der festen Überzeugung, daß wir dieses Vorkommnis auch noch öffentlich zu spüren bekommen werden. Nicht gerade jetzt, sondern z.B. im Vorfeld der Festlichkeiten zu 200 Jahre Burschenschaft oder 200 Jahre Wartburgfest, oder beispielsweise wenn es wieder darum gehen sollte, Räumlichkeiten wie die Paulskirche in Frankfurt für Veranstaltungen der DB zu buchen.

5. Die sonstigen in diesem Faden angesprochenen Begebenheiten

i. einschlägige diffamierende Chorgesänge am Brunnenkeller
ii: Titulierung als "Saxo-Chinesia"
iii. Parteiabzeichen im Umfeld der BG-Kneipe
iv. "Nazi-Folklore" in öffentlichen Räumen
(ich ergänze v., auch wenn ich es nur aus zweiter Hand hörte: ein (aktueller oder ehemaliger) Amtsträger habe der B! Alemannia Köln eine Banane überreicht für ihren farbigen Bundesbruder)

haben alle den gleichen faden Beigeschmack.
Ist das der neue Geist von Eisenach?

6. Es spielt für mich mittlerweile keine Rolle mehr, ob sich diese Begebenheiten so und genauso abgespielt haben. Und genau das ist die Krux an der Sache. Rein juristisch gilt natürlich auch bei uns: Keine Vorverurteilungen. Aber in den Köpfen vieler Verbandsbrüder, gerade auch derjenigen, die nicht zum BT fahren, ist diese Unterscheidung nicht präsent. Und wenn man diesen Faden liest, ist es ja leider so, daß man davon ausgehen kann, daß sich diese Begebenheiten so oder ähnlich abgespielt haben. Aber spätestens jetzt wird auch hier wieder die Beschwichtigungsorgel angeschmissen. „Erst mal genau herausfinden, was denn überhaupt genau passiert ist, wenn überhaupt was passiert ist“ und wenn, dann: „Erst mal den Täter aus der Masse identifizieren“. Letzteres wird in dem Wissen gesagt, daß es ja doch ziemlich unmöglich ist, einzelne aus einer größeren Menge heraus zu identifizieren. Und dann, erst wenn das wider Erwarten passiert ist, kann man ja mal vorsichtig über die Konsequenzen nachdenken.

Ist das der neue Geist von Eisenach?

Ich würde von den Tätern erwarten, daß sie zu ihrem Handeln und Denken stehen und sich spätestens auf Nachfrage der VorsDB dazu bekennen. Wenn die Täter Zeit und Gelegenheit hatten, sich zu äußern, und beides verstreichen lassen, dann handeln sie unehrenhaft. Dann ist es Pflicht der anderen, der aus der Masse, sich zu äußern und zur Aufklärung beizutragen.

Ich hoffe es nicht, aber ich befürchte, daß Vbr. Wichmann wohl tut, wenn er für sich beschlossen hat, nicht mehr zum Burschentag zu fahren.

Es gäbe noch mehr zu sagen über die mißratene Außendarstellung des Verbandes und des Korporationswesens, über die Außen- und Innenwirkung solcher Begleiterscheinungen zu Verbandsveranstaltungen (siehe auch: Berlin) etc.pp. Aber das sprengte den Rahmen…..

Sebastian Eickenbusch, 18.06.2009 16:15:36


Verlauf Burschentag

Sebastian Eickenbusch:

Aber spätestens jetzt wird auch hier wieder die Beschwichtigungsorgel angeschmissen. „Erst mal genau herausfinden, was denn überhaupt genau passiert ist, wenn überhaupt was passiert ist“ und wenn, dann: „Erst mal den Täter aus der Masse identifizieren“. Letzteres wird in dem Wissen gesagt, daß es ja doch ziemlich unmöglich ist, einzelne aus einer größeren Menge heraus zu identifizieren. Und dann, erst wenn das wider Erwarten passiert ist, kann man ja mal vorsichtig über die Konsequenzen nachdenken.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Eickenbusch,

Sie stellen mich vor ein Rätsel. Wie, wenn nicht wie von Ihnen - wenn auch etwas polemisch - beschrieben, sollte so eine Untersuchung denn sonst ablaufen? Natürlich müssen die Verantwortlichen identifiziert werden oder plädieren Sie dafür, einfach pauschal "die üblichen Verdächtigen" zu bestrafen? Das kann ich mir nur schwerlich vorstellen.

Wenn Sie den Verlauf des Fadens betrachten, werden Sie feststellen, dass hier niemand die Vorfälle bagatellisiert sondern dass man einfach ohne das nötige Hintergrundwissen keine fruchtbare Diskussion führen kann. Die Tatsache, dass die von Ihnen beschriebenen Vorfälle zu verurteilen sind bestreitet hier niemand.

Verbandsbrüderliche Grüße,

Michael Christl Z!
B! Adelphia Würzburg

Michael Christl, 18.06.2009 16:36:08


Verlauf Burschentag

Michael Christl:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Eickenbusch,

Sie stellen mich vor ein Rätsel. Wie, wenn nicht wie von Ihnen - wenn auch etwas polemisch - beschrieben, sollte so eine Untersuchung denn sonst ablaufen? Natürlich müssen die Verantwortlichen identifiziert werden oder plädieren Sie dafür, einfach pauschal "die üblichen Verdächtigen" zu bestrafen? Das kann ich mir nur schwerlich vorstellen.

Wenn Sie den Verlauf des Fadens betrachten, werden Sie feststellen, dass hier niemand die Vorfälle bagatellisiert sondern dass man einfach ohne das nötige Hintergrundwissen keine fruchtbare Diskussion führen kann. Die Tatsache, dass die von Ihnen beschriebenen Vorfälle zu verurteilen sind bestreitet hier niemand.

Verbandsbrüderliche Grüße,

Michael Christl Z!
B! Adelphia Würzburg


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Christl,

vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Natürlich müssen die Vorfälle der Rechtsordnung der DB folgend behandelt werden. Und dazu gehört die zweifelsfreie Zuordnung Tat-Täter. Das diese Zuordnung aber durch Schweigen von Tätern oder Mitwissen behindert wird, kann nicht im Sinne des Verbandes sein. Siehe Wahlspruch und Grundsätze.

Mir ging es mehr um die Tatsache, daß überhaupt ein langwieriges Untersuchungsverfahren erforderlich werden muß. Nach meinem Selbstverständnis dürfte es zu solchen Zwischenfällen erst gar nicht kommen, weil die potentiellen Täter schon im Vorfeld von vernunftbegabteren Verbands/Bundesbrüdern ausgebremst werden.

Solche gibt es zu Hauf, wie wir auch hier lesen können. Gott sei Dank!

Aber, und da muß ich Ihnen widersprechen, auch hier wird bagatellisiert: "keinen Skandal daraus machen" ist nur ein Zitat.

Wie wäre es, wenn derjenige Bund oder Vbr., der die Drohung vor dem Kommers getätigt hat ("wenn der farbige Vbr. chargiert, kommt es zu einem Eklat") ,sich hier mal zu seiner Äußerung bekennt und sie näher erläutert? Das würde allerdings zur Aufklärung beitragen., ganz ohne Untersuchungsverfahren.

Sebastian Eickenbusch, 18.06.2009 16:58:18


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Eickenbusch,

soweit ich die in diesem Faden zur Verfügung stehenden Informationen überblicke, ist das von Ihnen am Ende Ihres Beitrages bemühte Zitat eben nie so gefallen.

Wobei ich Ihnen Recht gebe - und das wurde hier auch schon angesprochen - ist, dass es zu solchen Vorfällen gar nicht kommen darf bzw. dass da auch die nebenstehenden Verbandsbrüder in der Verantwortung stehen inakzeptables Verhalten zu unterbinden.

Dass man nicht möchte, dass diese Vorfälle an die Öffentlichkeit gelangen soll ja nicht bedeuten, dass man das alles unter den Tisch kehren möchte.

Burschenschaftliche Grüße,

Michael Christl Z!
B! Adelphia Würzburg

Michael Christl, 18.06.2009 17:20:18


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

die einen fordern, daß hier im Forum Roß und Reiter genannt werden sollen. Die anderen fordern, daß man gleich vor Ort in einem verbandsbrüderlichen Gespäch auf den Fauxpas aufmerksam machen solle und gut ist es. Die nächsten fordern, alles hinter den Kulissen zu klären...
Es ist doch klar, daß die Fakten gesammelt werden und in dem zuständigen Gremium behandelt werden. Da wird sich doch bitte keiner andere Vorstellungen machen. Und natürlich werden hier deshalb keine Namen genannt, weil man ohne Verfahren und damit verbundenes Gehör für den Beschuldigten keine Vorverurteilung durch die im Forum vertretene Verbandsöffentlichkeit möchte. Das gilt jedenfalls für meine Person. Daraus zu schließen, es gäbe keine konkreten Anschuldigungen, ist ebenfalls abwegig. Wie man es macht, irgendjemandem paßt es immer nicht.
Die Erwartungshaltung, man könne alles direkt vor Ort in einem persönlichen Gespräch klären, ist dabei wohl leider deutlich von Idealismus überhöht. Oft genug hat man schon gehört, und dies auch in offiziellen Germien, daß zu vorgerückter Stunde und mit zunehmendem Alkoholgenuß fast alles zu akzeptieren oder als Lausbubenstreich abzutun sei. Das dies viele anders sehen, ist wohl in diesem Faden deutlich zu Tage getreten.

Es spricht ja nun überhaupt nichts dagegen, die Fakten zu sammeln. Diese werden vom VR zu prüfen sein, erst dann gibt es eventuell Verfahren. Jedenfalls gehört dies nicht hier breit getreten. Manche Dinge sind aber wohl auch im Ansatz bereits wert, ohne Roß und Reiter hier diskutiert zu werden, weil die Verhaltensweise nicht in Ordnung ist, gleich wer sie an den Tag legt. Dafür gibt es hier Schilderungen, die nicht widerlegt wurden bzw. der womögliche Verursacher sich gemeldet hat, der dies ja vielleicht mitbekommt und entsprechend klar stellt. Auch das wirft ein entsprechendes Licht auf die Zustände in unserem Verband. Und die Häufung der Schilderungen sollte den Verdacht weitgehend ausräumen, daß es sich um einzelne Hirngespinste handelt, oder?

Aber es sind sich ja offensichtlich alle einig, daß es grundsätzlich bestrafenswerte Aktionen gibt. Und wenn sich diese im Zusammenhang mit dem diesjährigen BT bestätigen und personell zuordnen lassen, wird das ja dann auch insofern breite Zustimmung finden. Also läuft alles in geordneten Bahnen, denke ich.

MbG

M. Schmidt Hv!

Michael Schmidt, 18.06.2009 18:06:44


Verlauf Burschentag

Michael Christl:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Eickenbusch,

soweit ich die in diesem Faden zur Verfügung stehenden Informationen überblicke, ist das von Ihnen am Ende Ihres Beitrages bemühte Zitat eben nie so gefallen.

Wobei ich Ihnen Recht gebe - und das wurde hier auch schon angesprochen - ist, dass es zu solchen Vorfällen gar nicht kommen darf bzw. dass da auch die nebenstehenden Verbandsbrüder in der Verantwortung stehen inakzeptables Verhalten zu unterbinden.

Dass man nicht möchte, dass diese Vorfälle an die Öffentlichkeit gelangen soll ja nicht bedeuten, dass man das alles unter den Tisch kehren möchte.

Burschenschaftliche Grüße,

Michael Christl Z!
B! Adelphia Würzburg


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Christl,

"Mir scheint hier soll jetzt ein ganz großes Fass aufgemacht werden um zu zeigen, wie aufgeklärt man selber ist. Wird aus diesen Bemühungen nicht erst Recht ein größerer Skandal erzeugt?" ist das korrekte Zitat von Vbr. Huppert, das ich schon in abschwellender Richtung interpretieren möchte, auch weil es von Tat und Täter abzulenken sucht.

Mir geht es nicht so sehr um die Täter, um das erneut zu verdeutlichen, sondern vielmehr um die Tat. Solange wir jedes Jahr mit solchen Zwischenfällen rechnen müssen (und wer regelmäßig zum BT kommt und nicht schon um 10 Uhr im Bett liegt, weiß, daß man nicht enttäuscht werden wird), solange stimmt etwas nicht in der DB. Vielleicht sind ja auch die Konsequenzen zu wenig griffig oder abschreckend.


Mit burschenschaftlichem Gruß,
Ihr
Eickenbusch Z!Z!

Sebastian Eickenbusch, 18.06.2009 18:37:15


Verlauf Burschentag

Sebastian Eickenbusch:

5. Die sonstigen in diesem Faden angesprochenen Begebenheiten

i. einschlägige diffamierende Chorgesänge am Brunnenkeller
ii. Titulierung als "Saxo-Chinesia"
iii. Parteiabzeichen im Umfeld der BG-Kneipe
iv. "Nazi-Folklore" in öffentlichen Räumen
(ich ergänze v., auch wenn ich es nur aus zweiter Hand hörte: ein (aktueller oder ehemaliger) Amtsträger habe der B! Alemannia Köln eine Banane überreicht für ihren farbigen Bundesbruder)


Zu i., iii., iv. gebe ich Ihnen recht, das lockere Wort zur Kritik an der Aufnahme eines Chinesen durch die Burschenschaft Saxo-Silesia (eine andere Variante war i.ü. Serbo-Sinesia) den Nazianleihen und Schmähungen einer Person gleichzustellen finde ich allerdings weit übers Ziel hinausgeschossen.

Carl-Christian Köppl, 18.06.2009 18:47:02


Verlauf Burschentag

Carl-Christian Köppl

Sebastian Eickenbusch:
5. Die sonstigen in diesem Faden angesprochenen Begebenheiten

i. einschlägige diffamierende Chorgesänge am Brunnenkeller
ii. Titulierung als "Saxo-Chinesia"
iii. Parteiabzeichen im Umfeld der BG-Kneipe
iv. "Nazi-Folklore" in öffentlichen Räumen
(ich ergänze v., auch wenn ich es nur aus zweiter Hand hörte: ein (aktueller oder ehemaliger) Amtsträger habe der B! Alemannia Köln eine Banane überreicht für ihren farbigen Bundesbruder)
Zu i., iii., iv. gebe ich Ihnen recht, das lockere Wort zur Kritik an der Aufnahme eines Chinesen durch die Burschenschaft Saxo-Silesia (eine andere Variante war i.ü. Serbo-Sinesia) den Nazianleihen und Schmähungen einer Person gleichzustellen finde ich allerdings weit übers Ziel hinausgeschossen.


Geschenkt, solange Sie mir zugestehen, daß es sich nur um eine lose Auflistung, leider ohne Anspruch auf Vollständigkeit, handelt.

Allerdings nehme ich an, daß Saxo-Silesia das womöglich anders sieht.

Wir alle sollten aber auch nicht so tun, als wären wir päpstlicher als der Papst. Wir spielen ja nicht mit Sand, und ganz so politisch korrekt wie man uns gerne hätte, wollen wir ja auch gar nicht sein...

Sebastian Eickenbusch, 18.06.2009 18:57:57


Verlauf Burschentag

Sebastian Eickenbusch:

Geschenkt, solange Sie mir zugestehen, daß es sich nur um eine lose Auflistung, leider ohne Anspruch auf Vollständigkeit, handelt.

Allerdings nehme ich an, daß Saxo-Silesia das womöglich anders sieht.

Wir alle sollten aber auch nicht so tun, als wären wir päpstlicher als der Papst. Wir spielen ja nicht mit Sand, und ganz so politisch korrekt wie man uns gerne hätte, wollen wir ja auch gar nicht sein...


Ja, paßt alles, ich denke aber, daß auch Saxo-Silesia einsehen muß, daß die Kritik an Ihrem Handeln eine andere Qualität hat. Nur darum ging es mir. Daß ich zu den Kritikern gehöre, und dieses Wort als scherzende Kritik oder kritischen Scherz durchaus auch schon in den Mund genommen habe, daraus mache ich keinen Hehl.

Carl-Christian Köppl, 18.06.2009 19:07:34


Verlauf Burschentag

Carl-Christian Köppl:

Ja, paßt alles, ich denke aber, daß auch Saxo-Silesia einsehen muß, daß die Kritik an Ihrem Handeln eine andere Qualität hat. Nur darum ging es mir. Daß ich zu den Kritikern gehöre, und dieses Wort als scherzende Kritik oder kritischen Scherz durchaus auch schon in den Mund genommen habe, daraus mache ich keinen Hehl.


Mit Kritik wird jeder umgehen können, solange sie konstruktiv, berechtigt und nicht diffamierend formuliert ist.

Ich hätte Ihnen im übrigen gerne eine pn geschrieben, was hier aber leider nicht möglich ist.

Wir sind derzeit offenbar nur 10 km Luftlinie voneinander entfernt, da ich in Geisenheim wohne. Wenn Sie noch Appetit auf einen Schoppen haben, kommen Sie doch kurz rüber. Ich kann wegen der Kinder nicht weg.

Sebastian Eickenbusch, 18.06.2009 19:34:46


Verlauf Burschentag

Sven Lauterjung:

nicht die Diskussion dieser Ereignisse schadet dem Dachverband, der Schaden liegt in der Tat!


Das mag man so sehen, der Schaden würde aber vergrößert, wenn diese Taten durch die betroffenen Bünder intern nicht geahndet würden.

Zudem wäre - insbesondere was den "Neger-Gesang" angeht, wenn es diesen so gegeben hat - eine Entschuldigung der Sänger gegenüber dem betroffenen Verbandsbruder angezeigt. Unabhängig von der Bestrafung durch ihre Convente. DAS würde den angerichteten Schaden weitgehend beseitigen, wenn es in der Form und Ernsthaftigkeit adäquat gemacht wird.

Dann wären auch alle Diskussionen beendet, insbesondere brauchen wir uns im nächsten Jahr nicht mit einer Straf-Diskussion zu dem Thema befassen. DIE wird sicherlich alles andere als angenehm werden.

Klaus Samtleben:

Meines Erachtens kann man eine solche Diskussion sehr wohl - wie es hier ja auch schon passiert ist - abstrakt führen und intern sollte es ganz sicher möglich sein. Ich bin darüber hinaus sogar der Meinung, dass ich lieber eine zu weit geführte Diskussion in Kauf nehme, bevor eine solche Angelegenheit im Sand verläuft.


Volle Zustimmung meinerseits.

Genau dafür ist doch burschentag.de da - oder wollen wir uns bei TraMiZu darüber unterhalten? Ich nicht!

Klaus Samtleben:

Und in diesem Zusammenhang habe ich vollstes Verständnis für die Position des Herrn Verbandsbruders Brand, der zu einem für uns absolut nicht ruhmreichen Ereignis schlicht nicht akzeptiert, wenn es verleugnet wird.


So ist es - zumal die Fakten an sich doch unstreitig zu sein scheinen.


Sebastian Eickenbusch:

5. Die sonstigen in diesem Faden angesprochenen Begebenheiten

i. einschlägige diffamierende Chorgesänge am Brunnenkeller
iii. Parteiabzeichen im Umfeld der BG-Kneipe
iv. "Nazi-Folklore" in öffentlichen Räumen
(ich ergänze v., auch wenn ich es nur aus zweiter Hand hörte: ein (aktueller oder ehemaliger) Amtsträger habe der B! Alemannia Köln eine Banane überreicht für ihren farbigen Bundesbruder)

haben alle den gleichen faden Beigeschmack.


Sprechen wir es doch mal klar aus: Punkt 1 ist nicht neu, und er ist natürlich auch unerfreulich. Punkte 3 und 4 sind neu, und sie erfahren durch das beleidigende Verhalten gegenüber dem Kölner Verbandsbruder besondere Aufmerksamkeit.

Um es klar zu sagen: Wenn so etwas geduldet wird, können wir den Dachverband vergessen. Meines Erachtens muß auch die BG sich überlegen, ob es so glücklich war, daß sie Normannia Jena aufgenommen hat. Aber das ist erst einmal eine andere Diskussion.


Im letzten Jahr war ich zusammen mit 2 Füxen (1 Hannoveraner, 1 Germane) im Brunnenkeller, es wurde gesungen. Derartige Singereien gab es auch schon zu meiner Aktivenzeit Anfang der 90er Jahre.

Mich wundert ehrlich gesagt, daß bislang noch keine "kritischen Medien", "investigative Journalisten" oder "wachsame Antifaschisten" auf die Idee gekommen sind, sich nachts einfach mit einem Mikro in den Brunnenkeller zu setzen. Die Wahrscheinlichkeit ist doch sehr hoch, daß man hier für AgitProp verwendbare Aufnahmen bekäme, die uns in arge Erklärungsnot bringen.

Im letzten Jahr habe ich mich mit den Füxen übrigens, weil ich einen Eklat befürchtete, mit Bedacht nicht zu den singenden Verbandsbrüdern gesetzt. Wer es war, kann ich auch nicht sagen, da ich die Mützen keiner der mir näher bekannten Burschenschaften zuordnen konnte. Es war jedenfalls niemand aus dem GWRK oder einer der Burschenschaften, mit der meine Bünder näheren Kontakt pflegen.

Später kam ein älterer, mir persönlich bekannter Verbandsbruder aus München hinzu, der sich zu denen setzte. Danach wurden Fahrten- und Landsknechtslieder gesungen. Der Mann hat die Sache elegant in die richtige Richtung abgebogen.

Michael Schmidt:

die einen fordern, daß hier im Forum Roß und Reiter genannt werden sollen.


Ich fordere ausdrücklich, die Namen der Täter hier nicht zu nennen.

Über diese zu entscheiden ist Aufgabe von den Conventen der betroffenen Burschenschaften. Erst wenn diese nicht tätig werden, haben wir ein Verbandsthema. Diskutieren wir die Namen der Täter hier (und am besten noch, die die Taten zu ahnden sind), üben wir faktisch Druck auf den betroffenen Bund aus. Das geht nicht, bringt auch nichts.

Mir wäre es lieb, wenn die Diskussion sich auf den allgemeinen Umgang mit diesem Vorfall innerhalb des Verbandes konzentrieren würde und darauf, wie der nuneinmal angerichtete Schaden aus der Welt geschafft werden kann.

F. Roland A. Richter, 18.06.2009 23:16:19


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Reingruber!

Maximilian Reingruber:

eine derartige Diskussion ist nicht abstrakt zu führen. Durch jede Diskussion zum Thema wird der Täter vorverurteilt und das kann ich nicht für gut heißen. Gerade bei solchen Themen werden beide Seiten sehr schnell emotionell, was der abstrakten Diskussion schadet.


Das sehe ich anders. Ich kann diese Angelegenheit diskutieren und bewerten und hätte trotzdem letztendlich kein Problem zu akzeptieren, dass sie sich glücklicherweise nicht oder vielleicht auch nur anders abgespielt hat.

Und gerade bei der Frage, inwieweit Einfluß auf das Auftreten eines Bundes durch Außenstehende gerechtfertigt bzw. angebracht ist halte ich derartige Gedankenspielchen sogar für notwendig, denn ganz offensichtlich gibt es hier bei einigen Verbandsbrüdern deutliche Defizite.

Mit burschenschaftlichem Gruß, Klaus Samtleben T!G!Mm!

Klaus Samtleben, 19.06.2009 09:40:01


Verlauf Burschentag

Sebastian Eickenbusch:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Christl,

"Mir scheint hier soll jetzt ein ganz großes Fass aufgemacht werden um zu zeigen, wie aufgeklärt man selber ist. Wird aus diesen Bemühungen nicht erst Recht ein größerer Skandal erzeugt?" ist das korrekte Zitat von Vbr. Huppert, das ich schon in abschwellender Richtung interpretieren möchte, auch weil es von Tat und Täter abzulenken sucht.


Sehr geehrter Herr Vbr. Eickenbusch,

Ihre Interpretation meiner Aussage ist einfach unrichtig Sie scheinen mir vom "Geist von Eisenach" auch nicht gerade umweht worden zu sein, um das mal etwas salopp zu formulieren.

Sie werden gelesen haben, daß ich zwei süddeutschen Burschenschaften angehöre, wahrscheinlich auch noch der BG. Aus dieser Tatsache haben Sie dann natürlich messerscharf geschlossen, daß ich hier nur verharmlosen will.
Anders kann ich wiederum Ihre Wortspende nicht interpretieren. Sind solche Unterstellungen Ihr "Geist von Eisenach"?

MMn wird hier doch sehr vernünftig diskutiert. Sie sollten schon akzeptieren, daß es in einer solchen Diskussion auch verschiedene Meinungen dazu existieren.


In dieser Diskussion habe ich folgendes festgestellt und ich halte dies nochmal in aller Deutlichkeit fest:

1. die kolportierten Geschehnisse, so sie so geschehen sind, sind dumm!
2. die Geschehnisse sollen zeitnah erfaßt werden.
3.Gedächtnisprotokolle halte ich aus verschiedenen Gründen für nicht besonders wertvoll.
4.Man sollte die Ergebnisse der laufenden Untersuchungen erstmal abwarten. Die Untersuchenden
5.Weiteres Gerüchtestreuen und die daraus entspringenden Interpretationen sind alles andere als hilfreich
...


Abschließend sei festgehalten, daß ich jedem Verbandsbruder den Besuch des BT nur empfehlen kann. Man kann sich dort nämlich sehr gut mit Verbandsbrüdern aller Richtungen unterhalten und natürlich auch streiten (das gehört doch wohl dazu). So erlebe ich immerwieder den BT und und es erfreut mein einfaches Gemüt.
Und wenn der Herr Vbr. Eickenbusch nächstes Jahr nach Eisenach kommt, werde ich mit Ihm ein Bier trinken, eine Bratwurst teilen, mich mit Ihm unterhalten und natürlich streiten und dann wird er es nicht mehr missen wollen und alles wird gut.

Mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert

Paul-Ernst Huppert, 19.06.2009 09:49:29


Verlauf Burschentag

Paul-Ernst Huppert:

1. die kolportierten Geschehnisse, so sie so geschehen sind, sind dumm!
2. die Geschehnisse sollen zeitnah erfaßt werden.
3.Gedächtnisprotokolle halte ich aus verschiedenen Gründen für nicht besonders wertvoll.
4.Man sollte die Ergebnisse der laufenden Untersuchungen erstmal abwarten. Die Untersuchenden
5.Weiteres Gerüchtestreuen und die daraus entspringenden Interpretationen sind alles andere als hilfreich


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Huppert,

kurze Zwischenfrage: Wie wollen sie denn 2. erreichen, wenn 3. nicht möglich ist? Videokameras waren wohl dieses Jahr noch nicht vor Ort...

MIt burschenschaftlichem Gruß,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 19.06.2009 10:07:22


Verlauf Burschentag

Lieber Verbandsbruder Breu,

alles was länger als 24h vorbei ist, ist doch schon mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Folglich ist mMn alles was innerhalb dieser 24h ist zeitnah; darüber hinaus eben nicht.

Da ich mit solchen Geschichten als Vertreter schon öfters befaßt war, weiß ich wovon ich rede.

mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert

Paul-Ernst Huppert, 19.06.2009 10:29:07


Verlauf Burschentag

Paul-Ernst Huppert:

Lieber Verbandsbruder Breu,

alles was länger als 24h vorbei ist, ist doch schon mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Folglich ist mMn alles was innerhalb dieser 24h ist zeitnah; darüber hinaus eben nicht.

Da ich mit solchen Geschichten als Vertreter schon öfters befaßt war, weiß ich wovon ich rede.

mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Huppert,

ich bin zwar anderer Meinung, was die zeitliche Nähe angeht, aber wir müssen uns da ja nicht einigen.
Meine Frage war aber dahingehend, was man außer Gedächtnisprotokollen Ihrer Meinung denn für Quellen verwenden kann, vor allem dann, wenn eine zeitnahe Behandlung nicht durchgeführt wurde (warum auch immer). Recht viele Möglichkeiten bleiben da ja nicht, bzw. mir fällt keine einzige ein...

Mit Burschengruß,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 19.06.2009 10:44:04


Verlauf Burschentag

Paul-Ernst Huppert:

alles was länger als 24h vorbei ist, ist doch schon mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Folglich ist mMn alles was innerhalb dieser 24h ist zeitnah; darüber hinaus eben nicht.


Lieber Vbr. Huppert!

Selbst wenn es so wäre, wäre es falsch, sich alles in Luft auflösen zu lassen.

Unabhängig davon: Taten wurden Namen zugeordnet, der Stein ist ins Rollen gekommen ... alles andere bleibt abzuwarten.

Victor Brandt Z!

Victor Brandt, 19.06.2009 10:45:38


Verlauf Burschentag

Jakob BreuPaul-Ernst Huppert:

Lieber Verbandsbruder Breu,

alles was länger als 24h vorbei ist, ist doch schon mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Folglich ist mMn alles was innerhalb dieser 24h ist zeitnah; darüber hinaus eben nicht.

Da ich mit solchen Geschichten als Vertreter schon öfters befaßt war, weiß ich wovon ich rede.

mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Huppert,

ich bin zwar anderer Meinung, was die zeitliche Nähe angeht, aber wir müssen uns da ja nicht einigen.
Meine Frage war aber dahingehend, was man außer Gedächtnisprotokollen Ihrer Meinung denn für Quellen verwenden kann, vor allem dann, wenn eine zeitnahe Behandlung nicht durchgeführt wurde (warum auch immer). Recht viele Möglichkeiten bleiben da ja nicht, bzw. mir fällt keine einzige ein...

Mit Burschengruß,

Jakob Breu Al!x


Ich gebe Ihnen ja Recht, ich habe ja auch nicht geschrieben, daß man sie nicht verwenden soll. Außerdem beschreiben Sie ja die Problematik ja richtig (zeitnah ist halt besser als Gedächtnisprotokoll).

mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert

Paul-Ernst Huppert, 19.06.2009 11:03:34


Verlauf Burschentag

Paul-Ernst Huppert:

alles was länger als 24h vorbei ist, ist doch schon mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Folglich ist mMn alles was innerhalb dieser 24h ist zeitnah; darüber hinaus eben nicht.
Victor Brandt:
Lieber Vbr. Huppert!

Selbst wenn es so wäre, wäre es falsch, sich alles in Luft auflösen zu lassen.

Unabhängig davon: Taten wurden Namen zugeordnet, der Stein ist ins Rollen gekommen ... alles andere bleibt abzuwarten.

Victor Brandt Z!


Lieber Verbandsbruder Brandt,

nirgendwo habe ich geschrieben, daß man alles in der Luft auflösen lassen soll.
Und richtig, man soll jetzt mal abwarten. Das habe ich ja so auch schon geschrieben!

Mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert

Paul-Ernst Huppert, 19.06.2009 11:07:13


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Vbr. Huppert,

grundsätzlich sollten zwei unterschiedliche Themenkomplexe eben auch getrennt behandelt werden.

1. Das Nicht-Chargieren von Vbr. Lütjohann, der Auszug der Kölner Alemannia sowie die Solidarisierung einzelner Verbandsbrüder, die ebenfalls den Kommers verlassen haben. Hier bleibt abzuwarten, was die Alemannia der Vorsitzenden mitteilt und welche Schlüsse die VorsDB daraus zieht. In diesem Punkt bietet sich genügend "politischer" Sprengstoff - es mag aber auch ein renigendes Gewitter darstellen, um zu verhindern, dass sich solche Peinlichkeiten noch einmal zutragen.

2. Die Vorfälle vor dem Brunnenkeller stehen auf einem anderen Papier. Ebenso wie die anderen "politischen Entgleisungen". Hier sind m.E. die Einzelbünde aufgefordert, zu reagieren.


@Vbr. Eickenbusch
Ich stimme Ihnen zu! Ein wenig erinnert mich diese ganzen Abläufe an die "Münchner Vorfälle", die daraus resultierende Medienberichterstattung und quasi als Gipfel die "Annaberg-Tour". Das resultierte ja der "Mainzer Apell" sowie eine recht breite verbandsinterne Debatte. Danach - so zu mindest mein Eindruck - konnte eine erhöhte Sensibilisierung festgestellt werden, ich vermute mal, dass die Ereignisse von damals gerade bei den jüngeren VbrVbr. schon in Vergessenheit geraten sind.

Dominique Christian Rossi, 19.06.2009 11:28:51


Verlauf Burschentag

Lieber Verbandsbruder Huppert,

Paul-Ernst Huppert:

alles was länger als 24h vorbei ist, ist doch schon mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Folglich ist mMn alles was innerhalb dieser 24h ist zeitnah; darüber hinaus eben nicht.

Da ich mit solchen Geschichten als Vertreter schon öfters befaßt war, weiß ich wovon ich rede.

mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert


dann bräuchten wir wohl ein burschenschaftliches Standgericht :wink: Aber ohne Augenzwinkern: die von Ihnen angesprochenen Verfahren sind wohl eher nicht geeignet, Vorkommnisse wie die beschriebenen aus der Welt zu schaffen. Die Verfahren des Verbandes laufen eben anders ab, es ist sicher auch im Interesse aller, daß diese Abläufe eingehalten werden. Ob diese nicht pragmatischerweise geändert werden könnten (sollten), ist ein anderes Thema. Es geht ja in den vorliegenden Schilderungen auch nicht nur um das Verhalten Einzelner, sondern auch um die Stellung anderer zu solchen Verhaltensweisen. Man darf und sollte ja schon erwarten, daß Bundesbrüder sich auch gegenseitig direkt und sofort zu entsprechendem Verhalten anhalten, wenn notwendig.

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Michael Schmidt Hv!

Michael Schmidt, 19.06.2009 11:30:48


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Sehr geehrter Vbr. Huppert,

grundsätzlich sollten zwei unterschiedliche Themenkomplexe eben auch getrennt behandelt werden.

1. Das Nicht-Chargieren von Vbr. Lütjohann, der Auszug der Kölner Alemannia sowie die Solidarisierung einzelner Verbandsbrüder, die ebenfalls den Kommers verlassen haben. Hier bleibt abzuwarten, was die Alemannia der Vorsitzenden mitteilt und welche Schlüsse die VorsDB daraus zieht. In diesem Punkt bietet sich genüggend "politischer" Sprengstoff - es mag aber auch ein renigendes Gewitter darstellen, um zu verhindern, dass sich solche Peinlichkeiten noch einmal zu erachten.

2. Die Vorfälle vor dem Brunnenkeller stehen auf einem anderen Papier. Ebenso wie die anderen "politischen Entgleisungen". Hier sind m.E. die Einzelbünde aufgefordert, zu reagieren.


Lieber Vbr. Rossi,
da gebe ich Ihnen Recht. So wie ich das verstanden habe, wird das ja wohl auch so gemacht. Ich wollte das nicht extra anführen.
Allerdings werden ja auch weitere Sachen da mitreingemischt, wie z.B. BG-Kneipe etc. Das dürfte wohl nicht zielführend sein.

mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert

Paul-Ernst Huppert, 19.06.2009 11:40:14


Verlauf Burschentag

Sebastian Eickenbusch:

iii. Parteiabzeichen im Umfeld der BG-Kneipe


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Eickenbusch,

vielleicht sollten Sie sich nochmals in Ruhe alle Beiträge zu Gemüte führen und nicht nur selektiv lesen. Es gibt 3 Aussagen, die dies verneinen.
burschentag.de/mitglieder/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6195&sid=0c6ba90523d614ca42fbeb1d87f9ecfd#6195
burschentag.de/mitglieder/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6206&sid=0c6ba90523d614ca42fbeb1d87f9ecfd#6206
burschentag.de/mitglieder/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6218&sid=0c6ba90523d614ca42fbeb1d87f9ecfd#6218
Persönlich kenne ich den entsprechenden Wbr. seit Jahren von Veranstaltungen und kann nur sagen, er gehört bei Normannia Jena zum klerikalen Fügel und hat mit NS wenig zu tun.

Sowie einen Augenzeugen, der das Gegenteil behauptet:
burschentag.de/mitglieder/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6230&sid=0c6ba90523d614ca42fbeb1d87f9ecfd#6230

Wie ich Vbr. Knapp bereits auch persönlich mitgeteilt habe, was bringt es mir von solchen Vorwürfen immer nur zu hören nachdem es passiert ist und sich wegen unterschiedlicher Aussagen nichts mehr aufklären lässt?
Ich denke hier an einen Redebeitrag von Vbr. Frey zur Berlintagung, der sinngemäß sagte: Ich wünschte mir, man würde den Mut, den man auf dem Mensurboden zeigt, auch zeigen wenn es um unliebsames Verhalten geht. Nämlich zu dem entsprechenden Vbr. hingehen, es ansprechen und bei weiteren Diskrepanzen umgehend die entsprechenden Gremien/Handlungsträger einschalten. Das nachträgliche Jammern in der Öffentlichkeit bringt uns nicht weiter weil die Sache zu diesem Zeitpunkt nur noch schwer bis gar nicht mehr aufklärbar ist.

Wäre Vbr. Knapp an dem Abend zu meinem Nachfolger oder zu mir gekommen hätten wir klären können was es für ein Abzeichen war und falls nötig Konsequenzen ziehen können. Jetzt ist diese Chance vertan, was bleibt sind Gerüchte auf Grund unterschiedlicher Aussagen, und das laste ich Vbr. Knapp an.

F.RolandA. Richter:

Meines Erachtens muß auch die BG sich überlegen, ob es so glücklich war, daß sie Normannia Jena aufgenommen hat. Aber das ist erst einmal eine andere Diskussion.


Und eine Diskussion, die Sie nichts angeht.

Oliver Trapper, 19.06.2009 12:51:57


Verlauf Burschentag

Michael Schmidt:

Lieber Verbandsbruder Huppert,

Paul-Ernst Huppert:
alles was länger als 24h vorbei ist, ist doch schon mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Folglich ist mMn alles was innerhalb dieser 24h ist zeitnah; darüber hinaus eben nicht.

Da ich mit solchen Geschichten als Vertreter schon öfters befaßt war, weiß ich wovon ich rede.

mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert
dann bräuchten wir wohl ein burschenschaftliches Standgericht :wink: Aber ohne Augenzwinkern: die von Ihnen angesprochenen Verfahren sind wohl eher nicht geeignet, Vorkommnisse wie die beschriebenen aus der Welt zu schaffen. Die Verfahren des Verbandes laufen eben anders ab, es ist sicher auch im Interesse aller, daß dies Abläufe eingehalten werden. Ob diese nicht pragmatischerweise geändert werden könnten (sollten), ist ein anderes Thema. Es geht ja in den vorliegenden Schilderungen auch nicht nur um das verhalten Einzelner, sondern auch um die Stellung anderer zu solchen Verhaltensweisen. Man darf und sollte ja schon erwarten, daß Bundesbrüder sich auch gegenseitig direkt und sofort zu entsprechendem Verhalten anhalten, wenn notwendig.

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Michael Schmidt Hv!


Lieber Verbandsbruder Schmidt,

zum Verfahren habe ich ja eigentlich nichts gesagt, da ich weder die dort handelnen Personen kenne noch die Art und Weise, wie dort gehandelt wird. Abgesehen davon bin ich mir zusätzlich bewußt, daß diese natürlich auch besseres zu tun haben anstatt als fliegendes Standgericht über den BT zu schweben 8)
Wohl aber habe ich Kommentare zu der Wertigkeit einiger Vorgangsweisen zur Beweisfindung abgegeben, zu denen in diesem Faden aufgerufen wurden.

Insgesamt halte ich die Ausführungen von Vbr. Trapper angefangen mit dem Zitat von Vbr. Frey für den richtigen burschenschaftlichen Weg und für eine gute Beschreibung der Situation.

Abschließend möchte ich nochmal betonen, daß ich die hier geführte Diskussion abgesehen von einigen wenigen Ausrutschern für durchaus gelungen halte.
Sobald dann endlich Fakten auf dem Tisch liegen, wird sich das ein oder andere ja bestätigen oder eben nicht. Bis dahin ist, glaube ich, alles gesagt.

Mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert

Paul-Ernst Huppert, 19.06.2009 13:18:27


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Trapper,

man kann sehr wohl über die Art und Weise man wie, wo oder wann man etwas publik macht, streiten. Ich halte es aber völlig normal, dass man sich auch mit Bundesbrüdern darüber austauscht, bzw. Erfahrungsberichte vom BT, Verbandstagung etc auf Conventen aufarbeitet und so auch Dinge seinen Bundesbrüdern zur Kenntnis gibt.
In dem konkreten Fall stelle ich mir es schwierig vor, zum BG-Sprecher zu rennen und zu "petzen". Ich muss davon ausgehen, dass ein Mann, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, über das passive sowie aktive Wahlrecht verfügt, wissen muss, welche Wirkung es entfalten kann, wenn man ein "Parteiabzeichen" zeigt. Mein Bbr. Knapp ist m. E. seiner burschenschaftlichen Pflicht nachgekommen und hat den entsprechenden Herren zur Rede gestellt. Wie er selbst schrieb, blieb eine Diskussion ja fruchtlos.

Ich verstehe Ihren Ansatz, halte ihn aber für wenig praktikabel. Sie können doch im Berghotel, wenn jemand an der Bar steht, noch nicht einmal von ihrem Hausrecht als BG-Sprecher für den Kneipsaal Gebrauch machen, geschweige denn einen Verbands- oder Waffenbruder des Feldes verweisen.

Dominique Christian Rossi, 19.06.2009 14:00:03


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

ich kann mir nicht erklären, warum einige hier anscheinend den "Zivilcourage"-Ansatz als nicht zielführend ansehen. Was hält mich denn davon ab Verbandsbrüder auf Fehlverhalten anzusprechen, wenn ich denke solches festzustellen? Und wenn die betreffenden Verbandsbrüder darauf nicht reagieren, kann ich doch immer noch zu ihrem Bund oder der Vorsitzenden gehen.

Kleines Beispiel aus unserer Vergangenheit: ein ehemaliger Bundesbruder hat im volltrunkenem Zustand auf dem BT zusammen mit Verbandsbrüdern aus Österreich eine Bedienung auf dem BT "angeflirtet" (bzw. was er darunter verstand). Daraufhin wurden wir von der Vorsitzenden gemassregelt und aufgefordert, dass so ein Verhalten zu unterbinden sei. Fertig!

Ich bin doch nicht gezwungen im Brunnenkeller zu sitzen und mir alles aufzuschreiben oder demnächst elektronisch oder sonst wie aufzuzeichnen......

Ganz davon abgesehen noch ein paar Gedanken zur Aufnahmepraxis:

Vor ein paar Jahren hat Dr. Dr. Volkmar Weiss der DB eine eindeutige Empfehlung zur Aufnahmepraxis gegeben (vorher gab er uns diesen adH ebenfalls). Aufzunehmen seien aufgrund demographischer und anderer Faktoren am besten Migranten/Migrantenkinder mit europäischen Hintergrund. Je ferner uns jemand kulturell stehe, so mehr sei seine Aufnahme abzulehnen.

Auf Basis welcher Erkenntnisse/Rechtsgrundlagen ist denn der Beschluss des Rechtsausschusses zustande gekommen?

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich einen Verbandsbruder getroffen, der eine asiatische Frau geheiratet hatte (nein, kein konstruierter Fall!). Falls da mal ein Sohn geboren würde, würde er doch in die DB gehören?!

Vor dem Hintergrund, dass ich die DB auch als Gemeinschaft verstehe, die um den Erhalt des deutschen Volkes und der deutschen Kultur kämpft, sollten wir uns des Themas "Aufnahmepraxis" dringend zeitnah annehmen. Was denken Sie?

Burschenschaftliche Grüsse

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!

Michael Niederjohann, 19.06.2009 14:45:17


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper!

Oliver Trapper:


F.RolandA. Richter:
Meines Erachtens muß auch die BG sich überlegen, ob es so glücklich war, daß sie Normannia Jena aufgenommen hat. Aber das ist erst einmal eine andere Diskussion.
Und eine Diskussion, die Sie nichts angeht.


Die burschenschaftliche Gemeinschaft sieht sich selbst als eine Zusammenschluß in der Deutschen Burschenschaft und in der Deutschen Burschenschaft Österreichs. Entsprechend werden die Mitglieder der BG auch der DB zugerechnet.
Und insofern ist es natürlich das Recht eines jeden DB-Burschenschafters, sich zu dieser Diskussion zu Wort zu melden.

Mit burschenschaftlichem Gruß, Klaus Samtleben T!G!Mm!

Klaus Samtleben, 19.06.2009 16:08:16


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

auch wenn man natürlich konträre Ansichten vertritt verstehe ich nicht warum oftmals eine Schärfe in die Aussagen gebracht wird, die letztlich nur der Diskussionskulur schaden kann.

Natürlich geht es jeden DB-Burschenschafter etwas an, wen die BG aufnimmt. Schließlich stehen die BG Bünde außerhalb der DB früher oder später zur Aufnahme in die DB an.

Genauso wie es auch nicht BG Mitgliedsbünde etwas angeht welche Maßnahmen zur Aufklärung der Vorfälle auf der BG Kneipe ergriffen werden und was diese erbracht haben.

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Jan Schiffer Z!
Kölner Burschenschaft Alemannia

Jan Schiffer, 19.06.2009 18:06:49


Verlauf Burschentag

Paul-Ernst Huppert:

Sehr geehrter Herr Vbr. Eickenbusch,

Ihre Interpretation meiner Aussage ist einfach unrichtig.


Das nehme ich zur Kenntnis. Tut mir leid.

Bevor ich wieder fehlinterpretiere, bitte ich aber doch um Erläuterung Ihres folgenden Satzes:
Paul-Ernst Huppert:

Sie scheinen mir vom "Geist von Eisenach" auch nicht gerade umweht worden zu sein, um das mal etwas salopp zu formulieren.


Paul-Ernst Huppert:

Sie werden gelesen haben, daß ich zwei süddeutschen Burschenschaften angehöre, wahrscheinlich auch noch der BG. Aus dieser Tatsache haben Sie dann natürlich messerscharf geschlossen, daß ich hier nur verharmlosen will.


Hier widerum haben nun SIE mich fehlinterpretiert. Es geht mir ganz sicher nicht um eine, womöglich noch pauschale, Kritik an der BG. (Im Gegenteil: ich halte die BG für einen wichtigen Bestandteil der DB. Sie ist, um auch salopp, aber dafür kurz zu formulieren, so etwas wie "das nationale Gewissen" des Verbandes. Und sowas brauchts eben doch!)

Ich nehme Ihnen auch sofort ab, daß Sie die kolportierten Geschehnisse (und das Attribut dumm! ist noch sehr wohlwollend, finde ich) nicht verharmlosen wollen.

Aber in der von Ihnen bevorzugten Vorgehensweise

Paul-Ernst Huppert:

4.Man sollte die Ergebnisse der laufenden Untersuchungen erstmal abwarten.


liegt eben die Gefahr der "schleichenden Verharmlosung", weil man sich eben nach Wochen und Monaten nicht mehr in allen Einzelheiten an das Geschehene erinnern kann. Mir geht es auch nicht darum, jetzt einen beliebigen Vbr. dingfest zu machen und ein womöglich überzogenes Exempel zu statuieren. Besser wäre, alle - Beteiligte und Nichtbeteiligte - ziehen ihre Schlüsse und begreifen vor dem BT 2010, was man tun und was vielleicht besser unterlassen sollte. Dann hätte die Diskussion hier einen Erfolg zu verzeichnen.

Paul-Ernst Huppert:

Abschließend sei festgehalten, daß ich jedem Verbandsbruder den Besuch des BT nur empfehlen kann. Man kann sich dort nämlich sehr gut mit Verbandsbrüdern aller Richtungen unterhalten und natürlich auch streiten (das gehört doch wohl dazu). So erlebe ich immerwieder den BT und und es erfreut mein einfaches Gemüt.
Und wenn der Herr Vbr. Eickenbusch nächstes Jahr nach Eisenach kommt, werde ich mit Ihm ein Bier trinken, eine Bratwurst teilen, mich mit Ihm unterhalten und natürlich streiten und dann wird er es nicht mehr missen wollen und alles wird gut.

Mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert


Lieber Herr Verbandsbruder Huppert,

darauf komme ich gerne zurück. Darf ich Sie einladen? Ich glaube, der Streit wird nur einen geringen Gesprächsanteil finden.

Wenn Ihre letzten Zeilen den wahren Geist von Eisenach beschreiben sollen, dann haben Sie recht. Dann wird alles gut!


Mit burschenschaftlichem Gruß,

Sebastian Eickenbusch Z!Z
Frankfurt-Leipziger B! Arminia

Sebastian Eickenbusch, 20.06.2009 12:15:12


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Eickenbusch,

vielleicht sollten Sie sich nochmals in Ruhe alle Beiträge zu Gemüte führen und nicht nur selektiv lesen. Es gibt 3 Aussagen, die dies verneinen.
Persönlich kenne ich den entsprechenden Wbr. seit Jahren von Veranstaltungen und kann nur sagen, er gehört bei Normannia Jena zum klerikalen Fügel und hat mit NS wenig zu tun.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper,

ich werde einer der ersten sein, die sich freuen, wenn sich solche Vermutungen in Luft auflösen. Das wäre für Alle Beteiligten das Beste. Allerdings darf ich auch Sie bitten, in Ruhe nachzulesen, in welchem Zusammenhang ich das Parteiabzeichen erwähnt habe. Mir ist schon klar gewesen, daß es auch anders gewesen sein kann.

Oliver Trapper:

F.RolandA. Richter:
Meines Erachtens muß auch die BG sich überlegen, ob es so glücklich war, daß sie Normannia Jena aufgenommen hat. Aber das ist erst einmal eine andere Diskussion.
Und eine Diskussion, die Sie nichts angeht.


Darf ich dann, sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper, davon ausgehen, daß es Sie und andere Verbandsbrüder ebensowenig etwas angeht, wen mein Bund, oder Saxo-Silesia Freiburg, oder Alemannia Köln in den Bund aufnimmt? Und darf ich darum bitten, daß solche Aufnahmen dann auch nicht kommentiert werden - weder kritisch, noch spöttisch und schon gar nicht diffamierend?


Wobei ich davon ausgehe, daß sowohl die BG als auch die Einzelburschenschaften genau rechtlich und charakterlich prüfen, wer aufgenommen wird.

Mit burschenschaftlichen Grüßen,

Sebastian Eickenbusch Z!Z!

Sebastian Eickenbusch, 20.06.2009 12:35:01


Verlauf Burschentag

Michael Niederjohann:

... noch ein paar Gedanken zur Aufnahmepraxis ...


Darüber dürfte sich ein eigener Diskussionsfaden lohnen.

Hier: burschentag.de/mitglieder/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=2770&sid=23acecd957da0e4d186db97248a926b9

F. Roland A. Richter, 20.06.2009 16:39:32


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

F.RolandA. Richter:
Meines Erachtens muß auch die BG sich überlegen, ob es so glücklich war, daß sie Normannia Jena aufgenommen hat. Aber das ist erst einmal eine andere Diskussion.
Und eine Diskussion, die Sie nichts angeht.


Grundsätzlich geht es mich nichts an, wie die BG zu welcher Frage auch immer entscheidet. Das ist richtig, weder ist eine meiner Burschenschaften Mitglied noch bin ich Einzelmitglied.

Dennoch habe ich - wie jeder andere Verbandsbruder auch - das Recht, mir zu dieser Mitgliedschaft eine Meinung zu bilden. Eine Meinung dazu habe ich.

Da die Aufnahme der Normannia Jena in die DB nicht ansteht, muß meine Meinung zu dem Thema (oder die Meinung anderer zu dem Thema) hier m.E. aber auch nicht ausgewalzt werden.

F. Roland A. Richter, 20.06.2009 16:43:11


Verlauf Burschentag

Erstaunlicherweise treibt die Sache ja immer noch Blüten, obwohl ich eigentlich der Meinung bin, eine klare Aussage getätigt zu haben.

Dann eben noch einmal:

1. Das Parteiabzeichen wurde von dem Herrn UNTER seinem Revers getragen. Es war also nicht gut sichtbar und offen am Revers. Dies hat mein Bbr. Rossi II falsch wiedergegeben, da er mich da offensichtlich falsch verstanden hat.

2. Ich beschätige mich seit ca. 15 Jahren mit Militärgeschichte und Militaria, besitze eine kleine Sammlung und zu meinem Zeitvertreib zählt unter anderem die Suche nach militärhistorischen Bodenfunden.
Ich weiß daher, wie ein Parteiabzeichen aussieht und kann daher eine schlechte und billige Kopie wie unter dem Revers des Herrn aus Jena von einem originalen Stück unterscheiden. Da gibt es keinen Zweifel.

3. Ich habe eben aus dem oben bei Punkt 1 genannten Grund keine Veranlassung gehabt, mich an eine "offizielle" Stelle zu wenden. Was hätte dies auch geändert? Wohl gemerkt: Eine Handhabe, den Herrn zum Abnehmen der Gurke zu zwingen, dürfte es nicht geben. Und da die Standpunkte von beispielsweise Vbr. Trapper und mir in diesem Falle deckungsgleich sind, wäre im Endeffekt eine weitere fruchtlose Diskussion mit dem Herrn herausgekommen, so zumindest meine Einschätzung.

4. Da sich dieser Herr im burschenschaftlichen Sinne für mich persönlich disqualifiziert hat, ist es nicht meine persönliche Absicht gewesen, um diese Sache herum ein Fass aufzumachen und damit an die "Verbandsöffentlichkeit" zu treten.

5. Verbitte ich mir , wegen einer einzelnen Person gleich wieder die übliche "Die BG" Platte aufzulegen. "Die BG" inklusive der Vorsitzenden Bünde ist dafür in keinster Weise verantwortlich zu machen, man kann schließlich keine Taschenkontrollen durchführen und ich darf behaupten, dass bei einem Fall, wie er hier leider zunächst falsch geschildert wurde, unverzüglich gehandelt worden wäre.

Und an Verbandsbruder Trapper gerichtet: Ich war die letzten Tage auf einer Militariamesse in Belgien, daher war ich telefonisch nicht zu erreichen.

Damit sollte diese Sache für den Verband geklärt sein und es düfte nun genug darüber geschrieben worden sein, zumal es sich um eine persönliche Sache gehandelt hat, die hier erst gar nicht hätte disktutiert werden sollen.


Mit den besten Wünschen

Knapp

Philippe Knapp, 21.06.2009 02:05:19


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

ich bitte dringend darum, zum Ausgang der Angelegenheit zurück zu kommen! Es interessiert in diesem Zusammenhang in diesem Faden wirklich nicht im geringsten, ob irgendein Vbr. sein Aufmerksamkeitdefizitsyndrom damit zu bekämpfen versucht, dass er irgendwelche Abzeichen statt seiner daheim gebliebenen Modelleisenbahn zeigt und den billigen Verschnitt eines agent provocateur spielt.
Maßgeblich ist hier in diesem Faden, was beispielsweise noch vor oder in dem Brunnenkeller stattfand. DAS sollte hier diskutiert und vielleicht auch schon ein wenig weiter aufgeklärt werden!

Ich stimme in der Bewertung der mehr als unschönen Angelegenheit Vbr. Birghan in seiner Bewertung am Anfang des Fadens vorbehaltlos zu!!

Es erzürnt mich maßlos, unteres Bauarbeiterneiveau hinsichtlich Benehmen und Verhalten feststellen zu müssen.
Ich sehe gespannt 1) der vollumfänglichen Aufklärung der Vorfälle entgegen und fordere schon jetzt bei Bewahrheitung der Vorfälle in diesem Rahmen 2) einschneidende Konsequenzen.

Ich bin u.a. Burschenschafter, weil ich es für wichtig erachte, sich nicht nur eines Akademikers entsprechend sondern zudem auch eines Burschenschafters entsprechend zu verhalten und dies zu leben.
Wenn einzelne Vorbehalte gegen "Neger", "Farbige", "Mischlinge" was weiß ich haben, so bitte, suum cuique.

Das aber so zu äußern und der DB demaßen Schaden zuzufügen, ist mehr als verachtenswert und diejenigen sollten sich überlegen (oder auch gerne deren Convent), ob sie den Ansprüchen, die an Burschenschafter zu stellen sind, überhaupt entsprechen können oder nicht besser woanders aufgehoben sind...!

Georg Müller-Harms, 24.06.2009 09:34:11


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Müller-Harms,

genau deshalb denke ich, daß der Convent des betreffenden Bundes (sollten es mehrere Bünder sein: Plural) die Sache ahnden wird.

Und: hier ist ganz klar eine Entschuldigung vor allem für den Auftritt vor dem Brunnenkeller fällig, wenn er so wie berichtet stattfand.

Das geht doch gar nicht anders.


Mit Burschengruß
Richter Z!Z!

F. Roland A. Richter, 24.06.2009 18:39:10


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

nun ist ja schon ein wenig Zeit ins Land gegangen. Werden in den causae Chargieren/Sprechchöre/Banane etc. Schritte unternommen oder verläuft die Geschichte fröhlich im Sande der Pflichtmensur, des Migrationshintergrundes (furchtbares Wort) und der Neustrukturierung des geschätzten Dachverbandes?

Felix Zeh, 01.07.2009 13:44:51


Verlauf Burschentag

Felix Zeh:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

nun ist ja schon ein wenig Zeit ins Land gegangen. Werden in den causae Chargieren/Sprechchöre/Banane etc. Schritte unternommen oder verläuft die Geschichte fröhlich im Sande der Pflichtmensur, des Migrationshintergrundes (furchtbares Wort) und der Neustrukturierung des geschätzten Dachverbandes?


Lieber Vbr. Zeh,

auch wenn naturgemäß ein wenig Ruhe eingekehrt ist und möglicherweise der Eindruck entsteht die Angelegenheit würde sich von selbst erledigen, ist dies nicht der Fall.

Unser Altherrenvorstand läßt es sich nicht nehmen die Angelgenheiten selbst zu regeln, weshalb wir diesen zunächst umfassend informieren mußten und wofür wir ein wenig Zeit gebraucht haben. Mittlerweile liegt der Vorsitzenden aber ein entsprechendes Schreiben vor, mit welchem die Aufarbeitung nun angestoßen worden ist. Wir sind desweiteren immer noch damit beschäftigt Zeugenaussagen von Verbandsbrüdern zu sammeln und Namen und Bünde der handelnden Personen zuzuordnen.

Das alles nimmt natürlich seine Zeit für sich in Anspruch, aber es wird mit Hochdruck an der Aufklärung gearbeitet.

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Jan Schiffer, 01.07.2009 14:39:39


Verlauf Burschentag

Sehr schön!

Da heißt es nur: dranbleiben.

Sehr geehrter Verbandsbruder Schiffer,

vielleicht setzen Sie sich in dieser Angelegenheit noch mit Verbandsbruder Matthias Simon, V.B.B! Thuringia in Verbindung, falls nicht schon geschehen.

Andreas Wolff, 01.07.2009 16:34:46


Verlauf Burschentag

Andreas Wolff:

Sehr schön!

Da heißt es nur: dranbleiben.

Sehr geehrter Verbandsbruder Schiffer,

vielleicht setzen Sie sich in dieser Angelegenheit noch mit Verbandsbruder Matthias Simon, V.B.B! Thuringia in Verbindung, falls nicht schon geschehen.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wolff,

der Kontakt ist bereits hergestellt, aber vielen Dank für den Hinweis.
Werde mich zu gegebener Zeit auch noch bei Ihnen melden, desweiteren werden wir am Wochenende nach Stuttgart fahren, sollten Sie noch nichts vorhaben und es einrichten können, ich würde mich sehr freuen mit Ihnen einer zünftigen Kneipe beiwohnen zu dürfen!

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Jan Schiffer, 01.07.2009 17:47:49


Verlauf Burschentag

Ich denke, wenn die Sache ihren dafür vorgesehenen Weg nimmt, sollte sie hier im Forum nicht weiter erörtert werden.

F. Roland A. Richter, 01.07.2009 22:12:23


Verlauf Burschentag

F.RolandA. Richter:

Ich denke, wenn die Sache ihren dafür vorgesehenen Weg nimmt, sollte sie hier im Forum nicht weiter erörtert werden.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Richter,

ich sehe nicht das hier Details genannt worden wären, die zum Wohle der Verfahren hier hätten verschwiegen werden sollen.

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Jan Schiffer, 01.07.2009 22:25:26


Verlauf Burschentag

Ich sehe bei diesem Punkt erneut ein Kommunikationsdefizit des Verbands. Wir hatten am WE Stiftungsfest mit den entsprechenden Conventen, da haben Alte Herren gefragt, was am BT so los war, man habe da das ein oder andere gehört. Manches spricht sich ja auch in den VABen rum. Es ist natürlich selbst für BT-Teilnehmer schwierig angesichts dieser Flut von Informationen, Aussagen, Gerüchten ein oibjektives Bild zu vermitteln.
M.E. wäre es sehr ratsam gewesen, wenn die VorsDB eine Schnell-Info versandt hätte, mit der Bitte, dass "betroffene" VbrVbr (gleich ob Zeuge oder "Teilnehmer") sich mit der VorsDB oder dem Verbandsrat in Verbindung setzen können. Dies versehen mit dem Zusatz, dass vorsDB und VR an der Aufklärung des SV am Arbeiten sind.

Dies wäre eine kurze Sache gewesen, hätte aber in ihrer Wirkung Positives - weil Klarheit - bewirken können. Vor allem deshalb, weil man den interessierten VbrVbr. das Gefühl vermittelt hätte, dass sich jemand "kümmert".

Dominique Christian Rossi, 02.07.2009 10:10:10


Verlauf Burschentag

Jan Schiffer:

ich sehe nicht das hier Details genannt worden wären, die zum Wohle der Verfahren hier hätten verschwiegen werden sollen


Naja, bislang nicht. Und ich hoffe, daß das so bleibt.
Aber neue Fakten sind auch nicht bekannt geworden.

F. Roland A. Richter, 02.07.2009 20:10:12


Kommentar

Oliver Trapper:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

nachdem ich namentlich erwähnt wurde, stelle ich hier meine Sicht der Dinge ein:
Während meiner Vorsitzzeit als Sprecher der BG bin ich viel herumgekommen, mit dem Schwerpunkt bei Nicht-BG-Burschenschaften. Gespräch hat statt gefunden und war sehr konstruktiv.........
Im Sinne dieses konstruktiven Umgangs miteinander habe ich vor dem Kommers ein Gespräch mit der Kölner B! Alemannia gesucht und persönlich darum gebeten (!), einen anderen Verbandsbruder chargieren zu lassen. Eventuelle Unmutsbezeugungen o.ä. zum Kommers hätten vor dem Hintergrund anwesender Presse, des Oberbürgermeisters und eines anwesenden NDB-Bundes, m.E. das Potential gehabt, ........ Eine persönliche Drohung habe ich nie ausgesprochen, für die BG hätte ich keine ausprechen können, da ich nicht mehr im Amt war, und habe das selbstverständlich auch nicht getan. Das Gerücht vom Auschargieren der BG habe ich erstmals hier im Forum vernommen. So etwas stand nicht zur Debatte, da wie gesagt der Unmut sowohl von Vertretern von BG als auch Nicht-BG-Burschenschaften kam. Wo der hier zitierte "Unterton" vorgekommen sein soll, ist mir nicht klar. Wenn sich einer meiner beiden Kölner Gesprächspartner, einer davon der betroffene Verbandsbruder, bedroht gefühlt hat, hat er das zumindest nicht gezeigt und ist auch nach dem Kommers einem persönlichen Gespräch nicht aus dem Weg gegangen.

Wie ich Verbandsbruder Schiffer bereits nach dem Kommers mitgeteilt habe, gilt mein Dank der Kölner B! Alemannia, die nicht auf das Chargieren bestanden und im Interesse des Dachverbandes mitgeholfen hat, die Diskussion vom Kommers zu vertagen. Dass diese Diskussion jetzt auf Tramizoo und nicht auf burschentag.de oder in den entsprechenden Gremien geführt wird ist bedauerlich!

Wer mir auf Grund meiner Bemühungen und als Überbinger schlechter Nachrichten das Etikett Rassist verpasst, möge das bitte persönlich tun und sich entsprechend vorbereiten.

P.S.: Vielleicht kann ein Moderator beide Fäden zu einem zusammenfügen.


Sehr geehrte Herren!

Ich habe mit dieser Stellungnahme erhebliche Probleme. Verf. scheint sich herauszureden. Mir ist dabei klar, daß vor dem historischen Hintergrund der DB nur sehr schwer eine wirklich befriedigende Lösung gefunden werden kann. Ich denke, daß die VorsDB gefordert ist, kurzfristig die nötige Moderation einzuleiten. Das Problem wird nämlich nicht singulär bleiben: Wir haben inzwischen einen erheblichen Bevölkerungsanteil mit persönlichen Wurzeln, die es früher niemals in unserem Verband gegeben hätte. Andererseits war gerade eben im Fernsehen zu sehen, wie auf dem CSU - Parteitag eine farbige Parteitagsteilnehmerin im Dirndl Stimmen einsammelte. Auch haben wir inzwischen - gerade bei Akademikern - in großer Zahl Adoptivkinder dunkler Hautfarbe, die sich inzwischen aufgrund Bildung und Ausbildung von Fall zu Fall "Deutscher" als manche Personen benehmen, die über einen ellenlangen "Deutschen" Stammbaum verfügen.

Nochmals: Die VorsDB ist berufen, wirklich kurzfristig im kleinen Kreis ein Gespräch zu führen, unter Einbindung des farbigen Verbandsbruders. Eines kann man definitiv nicht akzeptieren: das "Anpinkeln" dieses Verbandsbruders und seines Bundes.

Mit freundlichen Grüßen, Friedrich Engelke Z!

Friedrich Engelke, 19.07.2009 21:14:18


Verlauf Burschentag

Genau das sollte geschehen! Ob aber die derzt. VorsDB nach ihrer bisher saumseligen Tätigkeit dazu noch die Energie aufbringt, wäre dann fast eine Überraschung.

Wolfgang Schmitt, 20.07.2009 08:54:26


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

ich beschränke mich auf den Vorfall am Kommers.

Ich finde es erstaunlich, daß sich auch 6 Wochen nach dem Vorfall noch keine Informationen in diesem Thread finden, welche Bünde an die VorsDB herangetreten sind. Die einzelnen Personen interessieren mich nicht; über sie haben ihre Convente zu beschließen. Aber die Bünde selbst könnten sich hier doch zu erkennen geben. Und sollten sie nicht über die nötige Technik verfügen oder hier nicht mitlesen, so könnte die VorsDB (nach Abstimmung) so freundlich sein, sie zu benennen. Denn die Tat ist in der Welt, da möchte ich auch die Verursacher wissen. Und zwar unabhängig von irgendwelchen Untersuchungsausschüssen.

Es gibt noch eine andere Sichtweise auf diesen Vorfall als die in den bisherigen Beiträgen erwähnte.

Die Deutsche Burschenschaft, vertreten durch die VorsDB, wurde von mehreren Bünden angesprochen, daß irgendetwas Unangenehmes zu befürchten sei, falls ein gewisses Mitglied der Alemannia Köln chargieren würde. Die VorsDB hat darauf Alemannia Köln gebeten, ... mit den bekannten Folgen.

Dieses Vorgehen nenne ich Erpressung.

Die VorsDB, Ghibellinia Stuttgart, war in einer wenig beneidenswerten Situation. Darauf angesprochen, mußte sie innerhalb weniger Minuten alle Umstände bedenken und eine Entscheidung fällen. Vermutlich waren in der Kürze der Zeit nur wenige Personen beteiligt. Die Befürchtungen, die der Vortrag der Bünde ausgelöst hat, müssen erheblich gewesen sein. Offenbar bestand kein Zweifel, daß etwas passieren würde, das den Kommers beeinträchtigen und dem Ansehen der DB schweren Schaden zufügen könnte (Ehrengäste, Presse, Redner). Also ging sie auf die Aufforderung ein (sie „bat“ Alemannia Köln bzw. „stellte ihr die Reaktion frei“).

Die Deutsche Burschenschaft ist erpressbar.

Ach ja: ich habe um 19:55 Uhr Glückauf Clausthal beim Altherrenvorsitzenden von Ghibellinia Stuttgart vom Kommers abgemeldet.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen und
Clausthaler Glückauf!

Jörg Hamann Z!

Alte Freiberger Burschenschaft „Glückauf“ zu Clausthal

Joerg Hamann, 20.07.2009 22:22:21


Verlauf Burschentag

Lieber Bundesbruder Hamann,

die VorsDB hat zusammen mit der B! Alemannia Köln und vielen Zeugen kurz nach dem Burschentag Untersuchungen aufgenommen (siehe dazu eine Nachricht von Vbr. Schiffer hier im Forum). Da es sich wie bei allen Untersuchungen bzgl. Fehlverhalten um geschlossene Verfahren handelt, ist die Funkstille meines Erachtens nach normal. Dass das Verfahren im Nirvana verschwindet, befürchte ich nicht, für diesen Fall haben schon zu viele Bünde entsprechende Konsequenzen angekündigt.
Dass sich die "Übeltäter" noch nicht zu Wort gemeldet haben, stimmt nicht ganz. Aber auch dieses Forum ist nicht für jeden Geschmack das richtige Medium für derartige Stellungnahmen.

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Jakob Breu Al!x

Jakob Breu, 21.07.2009 08:28:23


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Hamann, sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

lediglich zur Kenntnisnahme: während eines laufenden Verfahrens darf die Untersuchende nichts zum laufenden Verfahren sagen (außer natürlich, dass eines läuft).

Ob die Vorsitzende ein Verfahren eingeleitet hat, ist mir als Amtsträger leider nicht bekannt. Da die Vorsitzende aber auch sonst nicht auf Anfragen, Anrufe etc. reagiert, bezweifele ich, dass bereits ein ordentliches Untersuchungsverfahren eingeleitet worden ist. Ich kann Ihnen aber versichern, dass die meisten der Amtsträger, zu denen ich im Kontakt stehe, an einer Aufklärung der Sache gelegen ist.

Vielleicht möchte die Vorsitzende ein Verfahren auf der nächsten VR-Sitzung beschliessen lassen. Das ist meine Vermutung. Allerdings schafft sie es auch hier nicht, einen Termin zu finden bzw. rechtzeitig zu fixieren und bekannt zu geben.

Von daher würde ich die bisherige Schweigepolitik der Vorsitzenden zu diesem Thema eher der allgemeinen Lethargie dieser leider noch amtierenden Vorsitzenden zuschreiben. Aber spätestens am 1. Oktober ist Normannia Heidelberg am Zuge und von der neuen Vorsitzenden verspreche ich mir eine ordentliche und engagierte Vorsitzarbeit.

MvG

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 21.07.2009 13:15:12


Re: Kommentar

Friedrich Engelke:

Sehr geehrte Herren!

Ich habe mit dieser Stellungnahme erhebliche Probleme. Verf. scheint sich herauszureden. Mir ist dabei klar, daß vor dem historischen Hintergrund der DB nur sehr schwer eine wirklich befriedigende Lösung gefunden werden kann. Ich denke, daß die VorsDB gefordert ist, kurzfristig die nötige Moderation einzuleiten. Das Problem wird nämlich nicht singulär bleiben: Wir haben inzwischen einen erheblichen Bevölkerungsanteil mit persönlichen Wurzeln, die es früher niemals in unserem Verband gegeben hätte. Andererseits war gerade eben im Fernsehen zu sehen, wie auf dem CSU - Parteitag eine farbige Parteitagsteilnehmerin im Dirndl Stimmen einsammelte. Auch haben wir inzwischen - gerade bei Akademikern - in großer Zahl Adoptivkinder dunkler Hautfarbe, die sich inzwischen aufgrund Bildung und Ausbildung von Fall zu Fall "Deutscher" als manche Personen benehmen, die über einen ellenlangen "Deutschen" Stammbaum verfügen.

Nochmals: Die VorsDB ist berufen, wirklich kurzfristig im kleinen Kreis ein Gespräch zu führen, unter Einbindung des farbigen Verbandsbruders. Eines kann man definitiv nicht akzeptieren: das "Anpinkeln" dieses Verbandsbruders und seines Bundes.

Mit freundlichen Grüßen, Friedrich Engelke Z!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Engelke,

mich herauszureden habe ich nicht nötig! Da ich, entgegen den Fakten, immer noch als Amtsträger der BG wahrgenommen und angesprochen worden bin, habe ich mich diplomatisch verhalten und versucht neutral zu vermitteln. Hätte ich nur für mich geredet wäre das sicher nicht der Fall gewesen, da ich persönlich eine andere Meinung als Sie vertrete.

Oliver Trapper, 21.07.2009 17:31:48


Re: Kommentar

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper,

wenn Sie nur eher zufällig die BG in dieser Angelegenheit vertreten haben und diese Meinung nicht einmal teilen, dann können Sie mir doch sicher erklären, was denn nun die Reaktion der BG gewesen wäre? Ihre persönliche Vermutung/ damalige Erwartung reicht mir völlig.

mit besten Grüßen
Sven Lauterjung A! Z!

Sven Lauterjung, 22.07.2009 09:01:22


Vorgangsweise

Sehr geehrte Herren Verbandsbürder,
Über 13 Seiten zieht sich nun dieser Faden, mit Vermutungen, Anschuldigungen, Gerüchten und den Absprung in 1000 Unterthemen ( Diehl,NPD uswusw.)

Die Vorfälle müssen geklärt werden (was denn nun genau, wie und mit wem passiert ist) -darüber besteht für mich kein Zweifel und darüber herrscht hier sicher auch Konsens. Aber dies soll zunächst einmal in den dafür zuständigen Gremien geschehen(und nein es geht nicht darum etwas zu verschweigen) und dann sollt und kann man über die Ergebnisse/Urteile hier in diesem Forum ( und nicht später auf Tramizu)debatieren. Aber hier und jetzt ist meiner Meinung nach nicht der Zeitpunkt, daß sich Verbandsburder X für jenes , Verbandsburder y für solches rechtfertigen muß-oder darüber diskutieren muß wen er in diesem Moment repräsentiert hat oder nicht ( seinen Bund, sein KArtell was immer)
Ich habe das Vertrauen in unseren Verband und in die VorsDB ( die ja als ein Bund der Mitte auch hohes Ansehen in den verschiedenen "Lagern" des Verbandes genießt) dies zu lösen. Daher würde ich doch jetzt mal vorschlagen diese Diskussion im Herbst( wenn hoffentlich die Ergebnisse vorliegen) weiterzuführen.

Hartwig Frasch, 22.07.2009 15:47:57


Verlauf Burschentag

Lieber Bundesbruder Breu,
sehr geehrte Herren Verbandsbrüder Weidner und Frasch,

ich habe durchaus keine Angst, daß diese Sache im Sande verlaufen könnte. Und ich verstehe und begrüße, daß bei einem Untersuchungsverfahren keine Interna, erst recht keine strittigen, an die Öffentlichkeit gelangen. Gehören die Namen der betroffenen Bünde auch dazu? In den Unterlagen zum nächsten BT wird doch stehen, welche Untersuchungsausschüsse es gab und wer daran beteiligt war, unabhängig vom Ausgang; oder täusche ich mich?

Davon abgesehen: mal sehen, ob mein jüngerer Bbr., der mit mir im Brunnenkeller war, ein besseres Gedächtnis hat ...

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen und
Clausthaler Glückauf!

Jörg Hamann Z!

Alte Freiberger Burschenschaft „Glückauf“ zu Clausthal

Joerg Hamann, 22.07.2009 23:33:11


Re: Kommentar

Sven Lauterjung:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper,

wenn Sie nur eher zufällig die BG in dieser Angelegenheit vertreten haben und diese Meinung nicht einmal teilen, dann können Sie mir doch sicher erklären, was denn nun die Reaktion der BG gewesen wäre? Ihre persönliche Vermutung/ damalige Erwartung reicht mir völlig.

mit besten Grüßen
Sven Lauterjung A! Z!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Lauterjung,

eigentlich dachte ich das Niveau hier wäre höher als auf Tramizoo aber anscheinend liest auch hier niemand die vorherigen Beiträge. Deshalb nochmals zur Wiederholung. DIE BG gibt es nicht und die BG Vorsitzende hätte auch keinerlei Sanktionsmöglichkeiten für den Fall, dass etwas beschlossen worden wäre (was nicht der Fall gewesen ist)!
Zusammendfassend verweise ich auf burschentag.de/mitglieder/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6313&sid=b4b0157e67d58e13c375d2442dfd3ec1#6313

Oliver Trapper, 23.07.2009 18:02:32


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,
sehr geehrter Herr Verbandsbruder Hamann.

eine Nennung der beteiligten Bünde ist aus verschiedenen Gründen zum jetztigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. Zum Einen würde die fehlerhafte Nennung eines Bundes dessen Ruf in Misskredit bringen und noch steht ja kein Bund durch entsprechend abgeschlossene Untersuchungen als beteiligt fest (ja gut, zwei schon).

Zum Anderen nimmt man den Beteiligten damit die Möglichkeit freiwillig auf die Vorsitzende beziehungsweise einen zu bestellenden Leiter der Untersuchungen zuzugehen und einen wirklich ehrenvollen Umgang mit dem Verhalten seiner Mitgleider pflegen zu können.

Letztlich hoffen wir aber schon, dass sich beteiligte Bünde einem geplanten Aufruf folgend freiwillig zu Fehlverhalten ihrer Mitglieder bekennen und diese intern regeln, das sollte in unseren Kreisen ja auch selbstverständlich sein.

In diesem Sinne mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 23.07.2009 19:47:07


Re: Vorgangsweise

Hartwig Frasch:

und dann sollt und kann man über die Ergebnisse/Urteile hier in diesem Forum ( und nicht später auf Tramizu)debatieren.


Lieber Hartwig,

tja,so der Idealfall. Aber wenn sich schon der direkt betroffene Bund sehr zurückhält, finde ich es außerordentlich bedauerlich, wenn ein Angehöriger e.s.v. Brelauer Burschenschaft der Raczeks gegenüber Vbr. Schiffer in einem Faden über Normannia Jena stichelt:

"laßt Ihr nächstes Jahr Roberto Blanko chargieren?"

tradition-mit-zukunft.de/community/forum.php?a=v&i=m&t=1144771&n=1145165

 

Nachträgliche Einfügung:
bitte die folgenden Beiträge von Vbr. Prinz und mir zu dieser Bemerkung beachten.


Leider finden ja allgemein Entgleisungen nicht im heimischen Bierkeller statt, da wird es sich gar nicht vermeiden lassen, daß die korporierte Öffentlichkeit gierig diskutiert. Wir haben nur dieses Mal das Glück, daß nicht wie bei den Pöbeleien und körperlichen Angriffen beim Begrüßungsabend der Berliner Tagung 2007 auch noch Angehörige anderer Verbände unmittelbar anwesend waren.

Allerdings ändert ein Unterdrücken der öffentlichen Diskussion nichts daran, daß wir ein Problem im Verband haben, die beschriebenen Vorfälle sind nicht singulär, es minimiert nur den Imageschaden.

Joerg Haverkamp, 24.07.2009 06:46:30


Re: Vorgangsweise

Joerg Haverkamp:

Lieber Hartwig,

tja,so der Idealfall. Aber wenn sich schon der direkt betroffene Bund sehr zurückhält, finde ich es außerordentlich bedauerlich, wenn ein Angehöriger e.s.v. Brelauer Burschenschaft der Raczeks gegenüber Vbr. Schiffer in einem Faden über Normannia Jena stichelt:

"laßt Ihr nächstes Jahr Roberto Blanko chargieren?"

tradition-mit-zukunft.de/community/forum.php?a=v&i=m&t=1144771&n=1145165


Lieber Jörg,

darf ich Dich drauf hinweisen, daß Du gerade in die typische Antifa-Manier verfällst, nur das zu berichten, was Dir gerade in den Kram passt?
In dem Zusammenhang weiße ich auf das Profilbild von Vbr. Jan Schiffer hin:

reingruber.info/tmzprofiljos.png

Maximilian Reingruber, 24.07.2009 06:57:14


Re: Vorgangsweise

Maximilian Reingruber:

darf ich Dich drauf hinweisen, daß Du gerade in die typische Antifa-Manier verfällst, nur das zu berichten, was Dir gerade in den Kram passt?


Lieber Max,

Antifa-Manier hat den maximal möglichen Krawall zum Ziel und fragt nicht nach der Wahl der Mittel, daher weise ich diesen Vorwurf zurück, insbesondere, weil ich den Beitrag bei Tramizu bewußt nicht kommentiert habe.

Du hast mir an anderer Stelle schon mal Empfindlichkeit vorgeworfen, da stimme ich Dir auch zu, die leidigen und ärgerlichen Erfahrungen der letzten Jahre haben mich tatsächlich dünnhäutiger werden lassen. so daß ich derartige Beiträge als provokant und schädlich betrachte.

Vielleicht liegt die Schwierigkeit auch im Medium des Forums, das naturgemäß eine Zwitterstufe zwischen schneller, mündlicher Kommunikation und dem durchdachten schriftlichen Ausdruck darstellt, ohne den Vorteil des gesprochenen Wortes zu haben, aus Mimik und Stimmlage des Verfassers auf die Intention zu schließen.
Dir ist ja bekannt, daß ich "eigentlich" nicht so spaßfrei bin.

AdT: Wir müssen mal wieder im realen Leben Bier seiner Bestimmung zuführen. Das Angebot eines natürlich kostenlosen Aufenthaltes an Deine Aktivitas im Schwarzwald ( hoellsteighaus.de ) als Dank für die Gastfreundschaft vergangener Jahre steht natürlich noch, nur werden die Termine knapp. Vielleicht im Sommer 2010?

Joerg Haverkamp, 24.07.2009 07:43:48


Re: Vorgangsweise

Sehr geehrter Herr Vbr. Haverkamp,

meine Eintragung bei Tramizu haben Sie wohl "in den falschen Hals bekommen".

Es war keinesweigs meine Absicht, zu sticheln, wenngleich ich jetzt einräume, daß es so verstanden werden kann.

Ich wollte damit lediglich auf das neue Bild, das Vbr. Schiffer bei Tramizu verwendet, nämlich - so sieht es jedenfalls für mich aus - Roberto Blanko mit Studentenmütze - reagieren. Da ich zu Vbr. Schiffer ein gutes Verhältnis habe, gehe ich davon aus, daß er das auch so verstanden hat.

Sebastian Prinz, 24.07.2009 09:28:39


Re: Vorgangsweise

Sebastian Prinz:

Sehr geehrter Herr Vbr. Haverkamp,
meine Eintragung bei Tramizu haben Sie wohl "in den falschen Hals bekommen".
Es war keinesweigs meine Absicht, zu sticheln, wenngleich ich jetzt einräume, daß es so verstanden werden kann.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Prinz,

in diesem Fall nehme ich den Vorwurf zurück und bitte um Entschuldigung.

Joerg Haverkamp, 24.07.2009 09:36:06


Verlauf Burschentag

Lieber Jörg!
Diesen von Dir zitierten Beitrag von Tramizu hatte ich noch gar nicht gelesen-da war ich mal auf Tramizu nicht up to date. :roll:

Im Herbst sollte sich der Nebel lichten und dann können und werden wir hier wohl wieder ausführlich Stoff haben zum diskutieren.

OT: Kommst Du zum Kommers im November?

Hartwig Frasch, 24.07.2009 10:26:01


Re: Vorgangsweise

Maximilian Reingruber:

darf ich Dich drauf hinweisen, daß Du gerade in die typische Antifa-Manier verfällst, nur das zu berichten, was Dir gerade in den Kram passt?


Lieber Max,

Antifa-Manier hat den maximal möglichen Krawall zum Ziel und fragt nicht nach der Wahl der Mittel, daher weise ich diesen Vorwurf zurück, insbesondere, weil ich den Beitrag bei Tramizu bewußt nicht kommentiert habe.

Lieber Jörg,

den Vergleich mit der Antifa ziehe ich natürlich gerne zurück!
Joerg Haverkamp:


Du hast mir an anderer Stelle schon mal Empfindlichkeit vorgeworfen, da stimme ich Dir auch zu, die leidigen und ärgerlichen Erfahrungen der letzten Jahre haben mich tatsächlich dünnhäutiger werden lassen. so daß ich derartige Beiträge als provokant und schädlich betrachte.

Vielleicht liegt die Schwierigkeit auch im Medium des Forums, das naturgemäß eine Zwitterstufe zwischen schneller, mündlicher Kommunikation und dem durchdachten schriftlichen Ausdruck darstellt, ohne den Vorteil des gesprochenen Wortes zu haben, aus Mimik und Stimmlage des Verfassers auf die Intention zu schließen.
Dir ist ja bekannt, daß ich "eigentlich" nicht so spaßfrei bin.


Die Aussage von Vbr. Prinz hat sich ja nun geklärt. Und daß TmZ - bis auf einige löbliche Ausnahmen - für den Burschenschafter nur mehr als Knattermedium zu nutzen ist, darüber sind wir uns wohl einig.

Joerg Haverkamp:


AdT: Wir müssen mal wieder im realen Leben Bier seiner Bestimmung zuführen. Das Angebot eines natürlich kostenlosen Aufenthaltes an Deine Aktivitas im Schwarzwald ( hoellsteighaus.de ) als Dank für die Gastfreundschaft vergangener Jahre steht natürlich noch, nur werden die Termine knapp. Vielleicht im Sommer 2010?


Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung. Wie Vbr. Frasch vorschlägt: Vielleicht einen Netzbewohnerstammtisch in Wien im November? Oder zur Übergabekneipe in HD am 3. (?) Oktober?

Maximilian Reingruber, 24.07.2009 10:34:38


Re: Vorgangsweise

Maximilian Reingruber:

Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung. Wie Vbr. Frasch vorschlägt: Vielleicht einen Netzbewohnerstammtisch in Wien im November? Oder zur Übergabekneipe in HD am 3. (?) Oktober?


Hm, beides reizvoll. Der 3. Oktober ist leider schon belegt, entweder gebe ich dem berechtigten Wunsch meiner Ehefrau nach, in ihren Geburtstag am 04.10 hineinzufeiern oder ich überlege noch, nach Jena zu fahren. Dort soll ein Treffen bei den Arminen stattfinden, an dem sich auch die VAB Berlin beteiligt. In Ermangelung einer schriftlichen Einladung habe ich da noch keine Informationen über Hörensagen hinaus, nur eine mündliche Einladung, die interessant klingt.
Andererseits Übergabekommers in HD ist auch sehr reizvoll.

Und Wien im November ist mir zu weit und kalt, war bisher immer zum WKR-Ball dort und will das nächste Mal im Sommer dorthin.

Bist Du eigentlich mittlerweile in Mannheim?

Joerg Haverkamp, 24.07.2009 11:46:24


Re: Vorgangsweise

Sebastian Prinz:

Sehr geehrter Herr Vbr. Haverkamp,

Ich wollte damit lediglich auf das neue Bild, das Vbr. Schiffer bei Tramizu verwendet, nämlich - so sieht es jedenfalls für mich aus - Roberto Blanko mit Studentenmütze - reagieren. Da ich zu Vbr. Schiffer ein gutes Verhältnis habe, gehe ich davon aus, daß er das auch so verstanden hat.


Lieber Sebastian,

das hast Du schon sehr richtig erkannt und das Photo habe ich von hier:

youtube.com/watch?v=V96sQkMuw9w&feature=related (bei 0:22)

Wollte damit aber eigentlich nicht so einen Wirbel verursachen und hätte ich böses im Sinn gehabt, dann hätte ich das Photo eingestellt das in dem Film nach Roberto kommt... hallo Augenkrebs!

Beste Grüße nach Berlin!

Jan Schiffer, 24.07.2009 12:05:12


Re: Vorgangsweise

Joerg Haverkamp:

Hm, beides reizvoll. Der 3. Oktober ist leider schon belegt, entweder gebe ich dem berechtigten Wunsch meiner Ehefrau nach, in ihren Geburtstag am 04.10 hineinzufeiern oder ich überlege noch, nach Jena zu fahren. Dort soll ein Treffen bei den Arminen stattfinden, an dem sich auch die VAB Berlin beteiligt. In Ermangelung einer schriftlichen Einladung habe ich da noch keine Informationen über Hörensagen hinaus, nur eine mündliche Einladung, die interessant klingt.
Andererseits Übergabekommers in HD ist auch sehr reizvoll.

Und Wien im November ist mir zu weit und kalt, war bisher immer zum WKR-Ball dort und will das nächste Mal im Sommer dorthin.

Bist Du eigentlich mittlerweile in Mannheim?


Nö, Mannheim fällt aus, egal, hab ja hier genug Arbeit und bin nun auch Mitglied der VAB München :-)

Ich bin vermutlich an dem Wochenende vom 21. August in Wien. :-)

Maximilian Reingruber, 24.07.2009 12:32:06


Re: Vorgangsweise

Joerg Haverkamp:

Der 3. Oktober ist leider schon belegt, entweder gebe ich dem berechtigten Wunsch meiner Ehefrau nach, in ihren Geburtstag am 04.10 hineinzufeiern oder ich überlege noch, nach Jena zu fahren. Dort soll ein Treffen bei den Arminen stattfinden


dieses Treffen wird in diesem Jahr am 10.10. stattfinden

Sebastian Prinz, 24.07.2009 14:53:00


Verlauf Burschentag

Etliche schrien so, etliche ein anderes, und die Gemeinde ward irre; und am Ende wußte niemand warum sie zusammengekommen waren.
(Apostelgeschichte)

Das zur heiteren Illustration dieses Forums!

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder!

Bezugnehmend auf die unerfreulichen Vorkommnisse in Eisenach möchte ich nochmals hinweisen auf das Thema "Schönerer", das ich angestoßen habe und das in diesem Forum immerhin 1133 Aufrufe zu verzeichnen hat.
Hinweisen möchte ich besonders auf den letzten Absatz meines letzten Beitrags vom 14.7. den ich der Einfachheit halber nun hier zitiere:

"...meine Warnung vor Schönerer wurde im April verfaßt. Wenige Wochen später in Eisenach wurde bei den Vorkommnissen um Alemannia-Köln und bei der BG Kneipe der Geist Schönerers schon wieder sichtbar. Denn dessen Geist hat dort gewaltet. Wenn Sie meine Herren Verbandsbrüder glauben, daß Schönerer nur Geschichte ist, dann halte ich das für einen Trugschluß. Die Geschichte reicht bis in unsere Tage."

Wenn sich solche Vorkommnisse wiederholen und immer aus der gleichen Ecke der BG kommen, dann muß das doch mit Einstellungen zusammenhängen, die in deren Reihen bestehen und die dann, auch bes. wenn der Alkohol die Zungen gelöst hat, "die Ventile öffnen".

In diesem Zusammenhang drängt sich dann natürlich auch die Frage auf: warum sind zwei alte Prager Bünde, Arminia und Ghibellinia, mit so traditionellen Bindungen an Österreich aus der BG ausgetreten?
Das muß doch gravierende Gründe haben!

Freundliche Burschengrüße

Wolfgang Schmitt, VaB Pretoria, Südafrika
B.Sudetia-München

Wolfgang Schmitt, 24.07.2009 15:38:18


Verlauf Burschentag

Sven Lauterjung:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper,

wenn Sie nur eher zufällig die BG in dieser Angelegenheit vertreten haben und diese Meinung nicht einmal teilen, dann können Sie mir doch sicher erklären, was denn nun die Reaktion der BG gewesen wäre? Ihre persönliche Vermutung/ damalige Erwartung reicht mir völlig.

mit besten Grüßen
Sven Lauterjung A! Z!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Lauterjung,

eigentlich dachte ich das Niveau hier wäre höher als auf Tramizoo aber anscheinend liest auch hier niemand die vorherigen Beiträge. Deshalb nochmals zur Wiederholung. DIE BG gibt es nicht und die BG Vorsitzende hätte auch keinerlei Sanktionsmöglichkeiten für den Fall, dass etwas beschlossen worden wäre (was nicht der Fall gewesen ist)!
Zusammendfassend verweise ich auf burschentag.de/mitglieder/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6313&sid=b4b0157e67d58e13c375d2442dfd3ec1#6313

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper,

ich lese die Beiträge hier sehr aufmerksam. Meine Frage bezog sich auf Ihren Beitrag:

Oliver Trapper:

Da ich, entgegen den Fakten, immer noch als Amtsträger der BG wahrgenommen und angesprochen worden bin, habe ich mich diplomatisch verhalten und versucht neutral zu vermitteln.


Sven Lauterjung, 24.07.2009 17:52:53


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,
die Tatsache daß in der Angelegenheit Alemannia Köln, die ich als eine Verletzung der Menschenwürde betrachte, bis heute offenbar keine Bereinigung stattgefunden hat, halte ich für unerträglich. In einem Verband, der die Ehre auf seine Fahnen geschrieben hat, müßte es Prinzip sein derartige Vorkommnisse schnellstens aufzuklären und zu bereinigen.
Ich bin sehr enttäuscht von der VorsDB und auch von der BG Vorsitzenden. Beide Bünde müßten an einer schnellsten Bereinigung interessiert sein. Wie man einen Aufschub bis zum nächsten BT rechtfertigen wollte, wäre mir schleierhaft.

Wolfgang Schmitt, VaB Pretoria, Südafrika
B.Sudetia-München

Wolfgang Schmitt, 04.08.2009 08:52:57


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Schmitt,

das hört sich ja so an, als wüßten Sie, wie und ob die verantwortlichen Gremien der DB die Sache bearbeitet haben. Sollten Sie Erkenntnisse haben, teilen Sie die doch bitte den anderen mit.

Oder woraus ersehen Sie, dass die Vorsitzende und die BG-Vorsitzende kein Interesse an einer Aufklärung haben?

Oder schlußfolgern Sie das nur, weil Sie von der Vorsitzenden nichts gehört haben? Naja, da man von der Vorsitzenden ja sowieso nichts hört, würde ich dem nicht viel beimessen...

Aber solche unüberlegten, falls sie es sind, Schlußfolgerungen könnten unter Umständen auch ehrabschneidend sein! Ist Ihnen das klar?

MvG

Norbert Weidner Z!Z!

Norbert Weidner, 04.08.2009 11:34:13


Verlauf Burschentag

Lieber Herr Verbandsbruder,
Sie selbst haben ja erst vor nicht langer Zeit gesagt, daß selbst Sie als Amtsträger keine Information haben. Aber wäre es nicht merkwürdig, wenn die VorsDB rege Aktivitäten entfaltet sich aber in Schweigen hüllt?
Ich bin der Ansicht, daß der Vorgang die ganze Burschenschaft und nicht nur Alemannia-Köln und event. BG Bünde betrifft und daß aus diesem Grund die ganze Burschenschaft den Anspruch darauf hat, daß die Angelegenheit bereinigt wird und darüber informiert wird; und zwar nicht irgendwann. Meines Erachtens ist die Erledigung überfällig.
Im übrigen wüßte ich nicht, was meine Mahnung mit Ehrabschneidung zu tun hat.

Beste Grüße
Wolfgang Schmitt

Wolfgang Schmitt, 04.08.2009 13:17:14


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Schmitt,

Sie operieren mit Vokabeln wie "unerträglich" und sprechen davon, dass "Beide Bünde an einer schnellsten Bereinigung interessiert sein müßten". Da steckt ein impliziter Vorwurf drin, dass die Bünde dies nicht sind. Das könnte durchaus als ehrabschneidend gewertet werden.

Nach dem Widerhall der Vorgänge um den Burschentag, u. a. hier im Forum, wird es in den nötigen Gremien sicherlich eine entsprechende Klärung geben. Hier aber umgehende Urteile zu erwarten, ist unrealistisch. Die beiden vorangegangenen Verfahren laufen seit 2 1/2 Jahren bzw. das am BT verhandelte Verfahren lief 1 1/2 Jahre. Ich bin mir sicher, dass es zu einem Ergebnis kommt, aber erwarten Sie dies doch nicht schon sechs Wochen nach dem Burschentag. Das ist völlig illusorisch.

Wenn es Sie beruhigt: In Kürze soll eine VR-Sitzung anstehen, bei der die Thematik sicherlich besprochen wird.

MvG

Norbert Weidner Z!Z!

Norbert Weidner, 04.08.2009 14:09:27


Verlauf Burschentag

Lieber Herr Verbandsbruder,
wenden wir doch einmal unseren gesunden Menschenverstand an: eine solche Klärung kann doch kein Jahr dauern. Wenn dies wirklich so ist, dann stimmt im Verband doch prinzipiell etwas nicht. So empfinde ich das.

Beste Grüße
Wolfgang Schmitt

Wolfgang Schmitt, 04.08.2009 15:26:51


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Schmitt,

Sie haben natürlich Recht, je länger alle im Unklaren sind, was passiert ist und passieren wird, desto mehr Unmut kommt auf.

Aber wir haben im Verband zum Glück sehr klare Vorgaben, was das Vorgehen in solchen Streitfällen angeht. Eine verbandliche "Bereinigung", wie Sie es erwarten, wird vor dem nächsten Burschentag sowieso nicht abgeschlossen sein.

Wenn Sie meinen, dass das die Bünde untereinander zu klären haben, dann kann ich auch hier nur auf die "rote Bibel" verweisen.

Burschenschaftlich,

Jakob Breu Al!

Jakob Breu, 04.08.2009 15:35:51


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Breu,

da muß ich Ihnen widersprechen! Die Untersuchungen werden in der Regel ergebnisoffen geführt. Sollten sich Vorwürfe als nicht berechtigt herausstellen, ist ein Verfahren einzustellen. Sollten sich Vorwürfe erhärten und die Bünde die betreffenden Täter bestrafen, ist ebenfalls keine Sanktion durch die DB möglich. Auch damit wäre ein Ergebnis vor dem BT durchaus sehr wahrscheinlich.

Man kann aber von Amtsträgerseite nur deutlich versichern, daß sich der Verbandsrat mit der Sache beschäftigen und nicht ruhen wird, bis die Angelegenheit in angemessener Form abgearbeitet ist.

MvG

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 04.08.2009 16:10:00


Verlauf Burschentag

Ja, das beruhigt mich zwar etwas; aber der Verbandsrat sollte wirklich mit der Unruhe beginnen; in Wirklichkeit sollte es so sein, daß die VorsDB den Telefonhörer nicht mehr aus der Hand legen kann, solange die Sache nicht erledigt ist!
MbG Wolfgang Schmitt

Wolfgang Schmitt, 04.08.2009 16:20:49


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Weidner,

den Fall, dass sich die Vorfälle in Luft auflösen, habe ich nicht berücksichtigt, Sie haben Recht. Dass sich die Vorwürfe nicht bestätigen, glaube ich nicht, da habe ich schon zu viel von direkt Beteiligten gehört. Aber das ist natürlich nicht meine Entscheidung.

Soweit es die Bestrafung durch die Bünder der Täter angeht, wurde mir aber mitgeteilt, dass die Härte der Bestrafung natürlich berücksichtigt werden muss. Eine Sanktion ist schon möglich, wenn die Bestrafung durch den Bund als zu gering eingestuft wird.

Dass diese Sache aus verschiedensten Interessen auch im Verbandsrat Thema ist und sein wird, davon bin ich überzeugt.

Mit besten Grüßen aus Stuttgart,

Jakob Breu Al!

Jakob Breu, 04.08.2009 16:26:44


Verlauf Burschentag

Liebe Verbandsbrüder,

die VorsDB hat hier ein Untersuchungsverfahren einzuleiten. Sofern die betroffenen Burschenschaften dann auf Anfrage mitteilen, daß intern eine adäquate Strafe erfolgt ist, ist die Sache erledigt. Und: Ich hoffe nicht, daß irgendwer auf die Idee kommt hier diskutieren zu wollen, was für eine Bestrafung denn adäquat wäre.

Der Sachverhalt selbst wurde hier zur Genüge erörtert, nach meinem Kenntnisstand wird es da keine weiteren Informationen geben, da alles (konsensual) festgestellt wurde. Ein paar Details vielleicht noch was den Kommers angeht, die Aktion auf dem Marktplatz war aber wohl so wie von mehreren Seiten nunmehr geschildert.

Meine Hoffnung geht dahin, daß die "Täter" sich auf jeden Fall beim betroffenen Verbandsbruder entschuldigen. Das wäre der Sache angemessen. Und es würde auch die verbandsinterne Spannung abbauen.


Buxengruß,
Richter

F. Roland A. Richter, 04.08.2009 22:50:55


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

auch wenn die Vorkommnisse durch entsprechende Untersuchungen geklärt werden müssen, so komme ich nicht umhin die hier stattfindende Diskussion durchaus zu begrüßen. Es zeigt, daß nicht jeder der nicht persönlich direkt betroffen war bereits zur Tagesordnung übergegangen ist.

Aufgrund eben jener Untersuchungen werde ich mich allerdings hier nicht zu Details der Vorfälle äußern, diese gehören zumindest noch nicht hierhin.

Es ist aber kein Geheimnis, daß wer zu der Einsicht gekommen ist eine ehrliche, aufrichtige und adäquate Entschuldigung bei meinem Bundesbruder Lüttjohann vorbringen zu wollen nicht zögern sollte, denn wir verschließen uns solchen gegenüber nicht. Bisher ist bedauerlicherweise kaum von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht worden.

Und obwohl ich Herrn Verbandsbruder Richter größtenteils zustimme, in einem Punkt muß ich ihm widersprechen oder ihn zumindest ergänzen. Es steht wohl außer Frage, daß wir uns nicht mit der Mitteilung eines Bundes er hätte sein Mitglied oder seine Mitglieder in angemessener Form bestraft zufrieden geben werden. Diese Vorgehensweise begrüße ich zwar aus ideller Sicht, lehne sie aber aufgrund hochgradiger Naivität für die Praxis ab. Vielmehr werden wir uns statutengetreu auf Art. 57 (2) VerfDB berufen und die Bestrafungen prüfen lassen. Wir erwarten dabei mit Sicherheit keine überzogenen Sanktionen.

Nichts desto trotz sind wir nach meiner Einschätzung vielmehr als an der Bestrafung der involvierten Herrschaften an einer Debatte im Verband interessiert, die uns derartige Vorkommnisse in der Zukunft hoffentlich erspart.

Mir ist bewußt, daß die Erreichung dieses Zieles utopische Züge hat, aber wie hat ein Verbandsbruder einmal als Überschrift eines Artikels ebenfalls in Bezug auf den verbandsinternen Umgang in den Burschenschaftlichen Blättern so schön formuliert: "Der Rubikon ist überschritten".

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 05.08.2009 00:37:17


Verlauf Burschentag

Lieber Jan,

Jan Schiffer:

Bisher ist bedauerlicherweise kaum von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht worden.


da mir bekannt ist, daß zumindest ein Vbr. diesen Weg gewählt hat: Wieviele Schreiben erwartet Ihr?

Maximilian Reingruber, 05.08.2009 13:35:47


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

Lieber Jan,

Jan Schiffer:
Bisher ist bedauerlicherweise kaum von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht worden.
da mir bekannt ist, daß zumindest ein Vbr. diesen Weg gewählt hat: Wieviele Schreiben erwartet Ihr?


Na, wobei man in "zumindest einem" Fall trefflich darüber streiten mag, ob man diesen Versuch eines Schreibens als "angemessen, adäquat und aufrichtig" bezeichnen kann. Der Brief, den ich zu lesen bekam (mlgw. gibt es ja mehrere) beinhaltet ja nicht mal das Wort Entschuldigung.

Dominique Christian Rossi, 05.08.2009 13:42:22


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

Lieber Jan,

Jan Schiffer:
Bisher ist bedauerlicherweise kaum von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht worden.
da mir bekannt ist, daß zumindest ein Vbr. diesen Weg gewählt hat: Wieviele Schreiben erwartet Ihr?


Na, wobei man in "zumindest einem" Fall trefflich darüber streiten mag, ob man diesen Versuch eines Schreibens als "angemessen, adäquat und aufrichtig" bezeichnen kann. Der Brief, den ich zu lesen bekam (mlgw. gibt es ja mehrere) beinhaltet ja nicht mal das Wort Entschuldigung.

Lieber Dominique,

"entschuldigen" kann man sich ja auch nicht selbst!

Maximilian Reingruber, 05.08.2009 13:48:19


Verlauf Burschentag

Spitzfindigkeiten helfen hier auch nicht weiter!

Tatsache ist doch, dass es im Verband, und das betrifft nicht nur den BT 2009, zunehmend ein Problem im Umgang miteinander gibt.

Vor 10-15 Jahren war das noch nicht so der Fall. Die Verbandsveranstaltungen waren weitaus harmonischer, es kam weder zu großartigen Beleidigungen oder gar Tätlichkeiten. Aber vielleicht ist meine Sicht auch ein wenig verklärt?

Victor Brandt, 05.08.2009 14:09:26


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Brandt,

ja, das ist meines Erachtens Verklärung. Seitdem ich Burschenschafter bin (aber natürlich nicht deshalb), gab es auf nahezu jeder Dachverbandstagung und auf jedem Burschentag einen Skandal.

Ich erinnere mich noch an Annaberg, an die BTs mit Ledermantelauftritten, besoffenen curriesken Bepöbelungen und vielen anderen unrühmlichen Auftritten von Verbandsbrüdern, bei denen übrigens alle Strömungen der DB beteiligt waren.

Bereits vor 15 Jahren gab es zudem eine ähnliche Chargier-"Problematik".

Ich möchte nicht relativieren und erst recht nicht schlechtes Benehmen rechtfertigen, das möchte ich hier ausdrücklich betonen, aber was am BT passiert ist, ist in ähnlicher Konstellation schon mehrfach passiert.

Daher bin ich schon seit Jahren ein Anhänger von BT-Sheriffs, die vor Ort Handlungsvollmachten haben und eingreifen dürfen, wenn es "brenzlig" wird. Mir wird da immer gerne vorgehalten, dass ein Burschenschafter eben nicht falsch auftreten darf und Sheriffs ein Kniefall vor dem hehren Anspruch wären. Dabei ist das ein Wegsehen vor Realitäten.

Dabei sind Sheriffs sehr erfolgreich bei der DB-Paulskirchenveranstaltung 1998 eingesetzt worden und es kam - wahrscheinlich dadurch - zu keinen Vorfällen.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Norbert Weidner Z!Z!

Norbert Weidner, 05.08.2009 14:53:50


Verlauf Burschentag

@NW

Die Frage ist, wo Du diese Sheriffs einsetzen willst? Und vor allem, wer diese rekrutieren soll. Arbeitest Du mit einem professionellen Security-Dienst zusammen, wirds richtig teuer und eine hundertprozentige Sicherheitsgarantie hast Du auch nicht.

Stellst Du Dir eine Truppe aus Verbandsbrüdern zusammen, ist die Frage, wie die Handlungshoheit gewährleistet werden soll. Da kommt dann der Verbandsbruder xy aus einem fak. schlagenden Bund mit Ordnerbinde und versucht einem Alt-Inaktiven mit 14 Partien die Leviten zu lesen.......

Dominique Christian Rossi, 05.08.2009 15:32:42


Verlauf Burschentag

@ DCR

Tja, da könnte man sich an dem orientieren, was der AfBA seinerzeit in Frankfurt gemacht hatte: Verbandsbruder-Paare aus den unterschiedlichen Lagern, die aber alle höhergliedrig gefochten hatten, als Sheriffs herumlaufen lassen.

An professionelle Dienste habe ich dagegen nicht gedacht.

Norbert Weidner, 05.08.2009 16:18:36


Verlauf Burschentag

Der Einsatz von Ordnern ist meiner Meinung nach eine Sache über die man nachdenken kan ... obwohl ich mich innerlich ein wenig dagegen sträube. Aber: Sollten Verbandsbrüder die Ordner stellen, so kann die Anzahl von Partien kaum ein Kriterium sein.

Victor Brandt, 05.08.2009 16:38:55


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

Lieber Jan,

Jan Schiffer:
Bisher ist bedauerlicherweise kaum von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht worden.
da mir bekannt ist, daß zumindest ein Vbr. diesen Weg gewählt hat: Wieviele Schreiben erwartet Ihr?


Lieber Max,

verzeih mir, aber die Frage verstehe ich nicht ganz. Wieviele Schreiben sollen wir denn erwarten? Ich schrieb auch gar nicht, daß wir Schreiben erwarten, sondern wir für selbige offen sind. Ist daran etwas verkehrt, mir scheint Du siehst es so.

Mit besten burschenschaftlichen Grüßen aus Köln

Jan Schiffer, 05.08.2009 17:13:38


Verlauf Burschentag

@NW
Du setzt diese "Verbandsbrüder-Paare" dann aber auch dem Risiko des Vorwurfs der Parteinahme aus.
Grundsätzlich ist es aber sicherlich etwas, worüber man nachdenken könnte, wobei bei ich bei der ein- oder anderen Veranstaltung den Einsatz eines professionellen Security-Dienstes letztlich noch für sinnvoller halten würde.

Dominique Christian Rossi, 05.08.2009 17:31:12


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

die Idee von Vbr. Weidner geht in meinen Augen in die richtige Richtung, ich würde nüchternen und älteren Verbandsbrüdern in solcher Position auch grundsätzlich so viel Vertrauen entgegenbringen, daß eine Besetzung der Streifen nach Zugehörigkeit zu einer Richtung nicht notwendig ist. Wie Vbr. Weidner an anderer Stelle schon schrieb, unanständiges Verhalten ist nicht an eine politische Richtung geknüpft.

Man sollte darüber nachdenken, für größere Veranstaltungen ein Ehrengericht einzusetzen, das sofort ermitteln und sanktionieren kann, gerne auch mit Ausschluß von der weiteren Veranstaltung.

Joerg Haverkamp, 05.08.2009 19:17:37


Verlauf Burschentag

Joerg Haverkamp:

Man sollte darüber nachdenken, für größere Veranstaltungen ein Ehrengericht einzusetzen, das sofort ermitteln und sanktionieren kann, gerne auch mit Ausschluß von der weiteren Veranstaltung.


Lieber Jörg,

ein "Ehrenstandgericht" halte ich ehrlich gesagt für Blödsinn. Wenn es zu Ehrenhändeln kommt, so sollte jeder Verbandsbruder über seine Rechte UND Pflichten (nämlich Vertreter zu benennen) bescheidwissen und genau danach handeln. Alles weitere machen sich die Vertreter aus!

Maximilian Reingruber, 05.08.2009 20:00:04


Verlauf Burschentag

Victor Brandt:

Tatsache ist doch, dass es im Verband, und das betrifft nicht nur den BT 2009, zunehmend ein Problem im Umgang miteinander gibt.


Hier sind wir uns einig.

Victor Brandt:

Vor 10-15 Jahren war das noch nicht so der Fall. Die Verbandsveranstaltungen waren weitaus harmonischer, es kam weder zu großartigen Beleidigungen oder gar Tätlichkeiten. Aber vielleicht ist meine Sicht auch ein wenig verklärt?


Wenn ich an einen BA denke, auf dem ein Alter Herr von seinen BT Erfahrungen aus den 60er-80er Jahren berichtet hat, gab es damals viel mehr Streit untereinander. Zum Teil war der Burschentag über Jahre hinweg wegen Blockaden nicht wirklich handlungsfähig. Wir sind m.E. nur aus den "friedlichen" Jahren seit dem Austritt der NeuenDB verwöhnt. Allerdings haben die letzten Jahre eben Provokationen zugenommen und jetzt müsen wir sehen wie wir damit umgehen.

Victor Brandt:

Der Einsatz von Ordnern ist meiner Meinung nach eine Sache über die man nachdenken kan ... obwohl ich mich innerlich ein wenig dagegen sträube. Aber: Sollten Verbandsbrüder die Ordner stellen, so kann die Anzahl von Partien kaum ein Kriterium sein.


Warum nicht?

Oliver Trapper, 05.08.2009 20:11:08


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Victor Brandt:
Der Einsatz von Ordnern ist meiner Meinung nach eine Sache über die man nachdenken kan ... obwohl ich mich innerlich ein wenig dagegen sträube. Aber: Sollten Verbandsbrüder die Ordner stellen, so kann die Anzahl von Partien kaum ein Kriterium sein.
Warum nicht?


Warum schon?

Jakob Breu, 05.08.2009 20:50:24


.

Ich für meinen Teil, ich spreche ausdrücklich nicht für meinen Bund, habe mehr Respekt (das heißt nicht, dass ich für die anderen keinerlei Respekt empfinde) vor Verbandsbrüdern, welche mehrmals auf dem Mensurboden standen, als vor jenen, welche Partien nur als Spektanten erlebt haben. Jetzt können Sie sich gerne empören, aber es ist nunmal meine innerste Überzeugung und das hätten Sie sich auch denken können.

PS: Bei meiner Ausführung beziehe ich mich selbstverständlich nicht auf Verbandsbrüder, welche körperlich nicht in der Lage waren (Bluter, ältere Menschen etc.) zu fechten.

Burschenschaftlicher Gruß

Jens Kirchberger Z!

B! Thessalia zu Prag

Jens Kirchberger, 05.08.2009 20:58:53


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Kirchberger,

für Empörung meinerseits braucht es schon noch ein bisschen mehr, tut mir leid.

Mein Standpunkt dazu: Man kann alles regeln, und man kann Dinge mit Augenmaß gestalten. Wir können jetzt ein 10-köpfiges Gremium bestimmen, das anhand eines 20-seitigen Fragebogens Ordner "castet". Oder wir können es Amtsträgern überlassen, Verbandsbrüder ihres Vertrauens auszuwählen, denen Autorität und Diplomatie schon von weitem durch das Auftreten anzusehen ist.

Eine Regelung nach der Partienanzahl ist doch nur auf dem ersten Blick einfach: Wer bekommt den Vorzug, wenn zwei Verbandsbrüder gleich viel Partien gefochten haben, der eine aber dafür ein paar Schieber auf dem Band trägt, während sie der andere in Pflichtpartien erworben hat? Wie gewichtet man die Comments, auf die gefochten wurde? Sind freiwillige Partien bei einem fakultativen Bund nun mehr oder weniger "wert" als die gleiche Anzahl bei einem pflichtschlagenden Bund? Fragen über Fragen, deren Beantwortungsprozess in unserem heterogenen Verband wieder mehr trennen als zusammenführen wird.

Beste Grüße aus dem Südwesten,

Jakob Breu Al!

Jakob Breu, 05.08.2009 22:06:04


Re: .

Jens Kirchberger:

Ich für meinen Teil, ich spreche ausdrücklich nicht für meinen Bund, habe mehr Respekt (das heißt nicht, dass ich für die anderen keinerlei Respekt empfinde) vor Verbandsbrüdern, welche mehrmals auf dem Mensurboden standen, als vor jenen, welche Partien nur als Spektanten erlebt haben. Jetzt können Sie sich gerne empören, aber es ist nunmal meine innerste Überzeugung und das hätten Sie sich auch denken können.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Kirchberger,

die obige Meinungsäußerung steht Ihnen selbstverständlich zu und ich sehe keinen Grund zur Empörung, zumal eine (und erst recht mehrere) Mensur(en) zu bestehen schließlich Respekt verdient.

Allerdings geht es hier gerade darum, daß sollte sich jemand außer der Reihe benehmen, er von einem Ordner der auch Verbandsbruder ist zur Ordnung gerufen würde. Und dann stelle man sich vor derjenige der sich daneben nimmt fängt einen Mensurvergleich an und rechtfertigt die Beibehaltung seines Fehlverhaltens mit der Begründung mehr Partien geschlagen zu haben. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein und insofern sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der Bestellung zum Ordner und der Partienzahl.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 05.08.2009 22:07:47


Re: .

Jens Kirchberger:

Ich für meinen Teil, ich spreche ausdrücklich nicht für meinen Bund, habe mehr Respekt (das heißt nicht, dass ich für die anderen keinerlei Respekt empfinde) vor Verbandsbrüdern, welche mehrmals auf dem Mensurboden standen, als vor jenen, welche Partien nur als Spektanten erlebt haben.


Ihren Standpunkt kann ich gut nachvollziehen und sehe dies ähnlich. Respekt habe ich besonders vor dem Verbandsbruder, der sich freiwillig der Mensur gestellt hat ... und das nicht nur bei einer Fuxenpartie. Allerdings beziehe ich diesen Respekt dann nicht auf die Person als Burschenschafter, sondern vielmehr als Waffenstudent. Es gibt hervorragende Burschenschafter, die lediglich eine Partie gefochten haben und diejenigen, die ihren Schwerpunkt auf dem Mensurboden sehen ... aber ansonsten durchfallen.

Jens Kirchberger:

PS: Bei meiner Ausführung beziehe ich mich selbstverständlich nicht auf Verbandsbrüder, welche körperlich nicht in der Lage waren (Bluter, ältere Menschen etc.) zu fechten.


Hier ebenfalls Zustimmung! Aber: Diese Verbandsbrüder sinken durch ihre körperliche Lage nicht in meinem Ansehen - schon gar nicht ist dies in irgendeiner Form vorwerfbar. Nur Waffenstudenten können diese niemals sein!

Victor Brandt, 05.08.2009 22:23:16


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Victor Brandt:
Aber: Sollten Verbandsbrüder die Ordner stellen, so kann die Anzahl von Partien kaum ein Kriterium sein.
Warum nicht?


Nun - ich bin schon zu lange dabei, um der Anzahl der gefochtenen Partien eine Bedeutung derart beizumessen, dass diese unbedingt für gewisse Charaktereigenschaften spricht, die einem Dienst als Ordner zuträglich sind.

Auch wenn ich der Idee von Vbr. Weidner eher ablehnend gegenüberstehe (obwohl ich ebenfalls die Vorteile sehe), so habe ich doch eine Vorstellung davon, welche Kriterien ein Ordner erfüllen sollte. Durchsetzungsvermögen, Sachlichkeit, besonnenes Auftreten und Unvereingenommenheit wären nur einige Eigenschaften, die ein Vbr. auch ohne eine zweistellige Anzahl von Partien mit sich bringen kann. Aber nur um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: 15 Partien schließen die Eignung für diese Tätigkeit natürlich nicht aus!

Victor Brandt, 05.08.2009 22:35:28


Re: .

Jan Schiffer:

Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein und insofern sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der Bestellung zum Ordner und der Partienzahl.


Zumindest überlegen sich eventuelle Störer ob sie, anstatt auf den Ordner zu hören, ihn contrahieren. Ob man es glauben will oder nicht, aber viele Verbandsbrüder machen Respekt auch (!!!) an der Anzahl der geschlagenen Mensuren fest. Und das viele Verbandsbrüder mit vielen Partien ein gewisses Ansehen geniessen, denn oftmals kommen diese Verbandsbrüder auch viel rum, ist unbestritten. Das ist natürlich keine alleinige Befähigung zur Ordneraufgabe, aber abundan durchaus hilfreich. Alles andere hiesse die Augen vor der Realität verschliessen, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ähnlich verhält es sich mit halbwegs "prominenten" Verbandsbrüdern, die durch ihre Ämterübernahme im Verband zu den Respektspersonen in selbigem gehören.

Burschenschaftlich,

Hendrik Stiewe Z!
B! Normannia-Nibelungen zu Bielefeld

Hendrik Stiewe, 05.08.2009 22:40:23


Verlauf Burschentag

und zum Kommer singen wir alle "I shoot the sheriff :)"

Stefan Thormann, 05.08.2009 23:38:46


Verlauf Burschentag

Lieber Stefan,

du hast gerade für einen guten Lacher bei mir gesorgt. Danke dafür!

Markus Dörr, 06.08.2009 00:01:08


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

das wesentliche Kriterium für einen Ordner wurde bisher noch gar nicht angesprochen: er muß nüchtern sein (bzw. bleiben).

Und daran wird's scheitern.

Mit Clausthaler Glückauf!

Jörg Hamann Z!
Alte Freiberger Burschenschaft "Glückauf" zu Clausthal

Joerg Hamann, 06.08.2009 00:18:45


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

ein "Ehrenstandgericht" halte ich ehrlich gesagt für Blödsinn. (...)


Lieber Max,

Einverstanden, die Idee der Verknüpfung der individuellen Ehrenverteidigung mit dem von mir angeregten "Standgericht" war nicht durchdacht.
Ganz möchte ich dennoch nicht von dem Vorschlag lassen, wie wäre es mit einem sanktionsbefugten Gremium aus Amtsträgern oder vorher von diesen bestimmten Verbandsbrüdern, das sofort neutral ermittelt, vermittelt(!) und notfalls eben auch von der Veranstaltungs ausschließt?

Joerg Haverkamp, 06.08.2009 01:07:09


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Allerdings haben die letzten Jahre eben Provokationen zugenommen und jetzt müsen wir sehen wie wir damit umgehen.


Sehr geehrter Herr Vbr. Trapper,

Da bin ich ganz Ihrer Ansicht. Welcher Art sind die Provokationen, die Ihnen zunehmend auffallen?

Joerg Haverkamp, 06.08.2009 01:09:38


Streifendienst

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,
jetzt sind wir leider da, wo der KSCV und der WSC schon seit Jahrzehnten sind. So hat der WSC die sogenannte WSC Streife , die auch Strafen verhängt die für das einzelne Corps auch recht teuer (mehrere tausend Euro) sein kann. Das "grüne" Prinzip hat nun endgültig auch bei uns Einzug gehalten, Bravo!!.
1991 und 94 waren es noch Einzelfälle ( unser damaliger Vermieter in Eisenach erzählte mir er hätte nur noch aus dem Grund an uns vermietet , da er uns schon seit Jahren kenne-seinem Nachbarn hatten Verbandsbüder die WOhnung "umgebaut" und ihre Körperinhalte überall entsorgt, nur nicht in der Toilette). Aber in diese Richtung geht es doch weiter-wie sich im Suff ( von allen Reichshälften) aufgeführt wird ist unter aller Kanone (inklusiver verbaler Beschimpfungen-hier hat man sich viel von Tramizu abgeschaut). .

Hartwig Frasch, 06.08.2009 12:52:10


Verlauf Burschentag

Norbert Weidner:

@ DCR

Tja, da könnte man sich an dem orientieren, was der AfBA seinerzeit in Frankfurt gemacht hatte: Verbandsbruder-Paare aus den unterschiedlichen Lagern, die aber alle höhergliedrig gefochten hatten, als Sheriffs herumlaufen lassen.

An professionelle Dienste habe ich dagegen nicht gedacht.


Stimmt so. Vbr. Harf (Libertas Brünn) hatte das m.W. damals organisiert.
Allerdings hatten wir in Frankfurt neben den verbandsinternen Ordnern einen professionellen Security-Service engagiert, der überwiegend in der von uns frequentierten Jugendherberge für (Nacht-)Ruhe und Ordnung sorgen sollte. Der mußte auch in einigen Fällen eingreifen, tat dies aber souverän und unauffällig, so daß es zu keinen nennenswerten Zwischenfällen kam.

Der Mann war sein Geld wert.

Im übrigen war er schwarzer Corpsstudent mit zweistelliger Partienzahl (die man ihm auch ansah..).

Burschengruß,

Eickenbusch Z!Z!

Sebastian Eickenbusch, 06.08.2009 13:05:39


Verlauf Burschentag

Die Idee von Ordnern mit Handlungs- und Feststellungsvollmachten unterstütze ich.

Dabei sollte die Mensurfrage m.E. kein Kriterium sein. Vielmehr muß der Vbr. vom Gesamtauftreten her in der Lage sein, sich auch ohne viel Worte Respekt zu verschaffen.

Es sollten nicht ganz junge Verbandsbrüder sein (mind. 23-25 Jahre) mit einigen Aktivensemestern, am besten Inaktive. Kenntnis der Couleure ist wichtig, damit zur Not auch ohne Nachfragen festgestellt werden kann, welchem Bund ein sich fehlverhaltender Verbandsbruder angehört. Zudem sollten sie etwas größer gebaut und mind. 1,85 m groß sein. Es schadet nichts, wenn sie sich zur Not auch gegen körperliche Angriffe zu wehren wissen. Diesen Satz zu formulieren bedauere ich sehr - aber es gibt Verbandsbrüder, die machen evtl. auch eine non-verbale Kommunikation erforderlich.

Vollmachten: Sie können einschreiten und Verbandsbrüdern zur Not auch Platzverbot erteilen, sofern die DB Hausherrin ist. Es wäre gut, wenn die BG sich für ihre Kneipe dem anschließt. Hören "ertappte" Verbandsbrüder trotz eindeutiger Aufforderung nicht auf sich fehlzuverhalten, werden Namen und Bund notiert und der Sachverhalt wird festgestellt. Das wird dann der VorsDB mitgeteilt, die ein Verfahren einleitet das in etwa so aussehen könnte: Der betroffene Bund erhält Gelegenheit zur Stellungnahme (rechtliches Gehör!, kann durch Ansprache anderntags erfolgen), kann der festgestellte Tatbestand nicht eindeutig ausgeräumt werden, ist eine Beiraitung von 250,- Euro je Fehlverhalten je Bundesbruder fällig. Sollten sich 5 Leute eines Bundes an zwei aufeinanderfolgenden Tagen fehlverhalten... naja, die werden sich überlegen das noch einmal zu tun.

Solch ein Reglement müßte durch den BT beschlossen werden. Die Geldstrafen müssen empfindlich sein und weh tun! Dann kriegen wir das Problem des Pöbelns und Randalierens in den Griff, denke ich.

F. Roland A. Richter, 07.08.2009 08:47:59


Verlauf Burschentag

Guten Morgen,

auch wenn wir mittlerweile besser einen eigenen Strang für dieses Thema öffnen würden, möchte ich auch noch meinen "Senf" dazu geben.

Was wäre denn mit einem Alkoholverbot am BT? Würde sicherlich auch die Diskussionen (Generaldebatte!!!) fördern...

Beste burschenschaftliche Grüsse

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!

Michael Niederjohann, 07.08.2009 10:32:21


Verlauf Burschentag

Michael Niederjohann:

Guten Morgen,

auch wenn wir mittlerweile besser einen eigenen Strang für dieses Thema öffnen würden, möchte ich auch noch meinen "Senf" dazu geben.

Was wäre denn mit einem Alkoholverbot am BT? Würde sicherlich auch die Diskussionen (Generaldebatte!!!) fördern...

Beste burschenschaftliche Grüsse

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!


Das gab es doch heuer (und letztes Jahr auch, wenn ich recht erinnere) bereits.

Maximilian Reingruber, 07.08.2009 10:34:04


Verlauf Burschentag

Michael Niederjohann:

Was wäre denn mit einem Alkoholverbot am BT? Würde sicherlich auch die Diskussionen (Generaldebatte!!!) fördern...


Was die Generaldebatte verbessern würde wär wohl eher die Verlegung auf eine andere Zeit; niemand kann mir erzählen, dass er nach Stunden in der Halle auf den hervorragend belüfteten Plastikstühlen noch wirklich Lust auf ernsthaftes Diskutieren hätte (Ausnahmen bestätigen hier wieder nur die Regel).

Arnd Rochell, 08.08.2009 15:44:03


Verlauf Burschentag

Michael Niederjohann:

Guten Morgen,

auch wenn wir mittlerweile besser einen eigenen Strang für dieses Thema öffnen würden, möchte ich auch noch meinen "Senf" dazu geben.

Was wäre denn mit einem Alkoholverbot am BT? Würde sicherlich auch die Diskussionen (Generaldebatte!!!) fördern...

Beste burschenschaftliche Grüsse

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!


Das gab es doch heuer (und letztes Jahr auch, wenn ich recht erinnere) bereits.

Dann möchte ich hiermit - zumindest für das letzte Jahr - eine Selbstanzeige tätigen... ;-)

Ich persönlich bin übrigens gegen einen Ordnerdienst. Der BT ist doch keine "Partie" oder Demo, wo das nötig sein sollte. Da muss man halt im Vorfeld überlegen, welchen Bundesbruder man mitnimmt/schickt und wen man besser zuhause lässt!

Burschenschaftliche Grüsse

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!

Michael Niederjohann, 10.08.2009 21:39:35


Verlauf Burschentag

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!:

Das gab es doch heuer (und letztes Jahr auch, wenn ich recht erinnere) bereits.

Dann möchte ich hiermit - zumindest für das letzte Jahr - eine Selbstanzeige tätigen... ;-)

Ich persönlich bin übrigens gegen einen Ordnerdienst. Der BT ist doch keine "Partie" oder Demo, wo das nötig sein sollte. Da muss man halt im Vorfeld überlegen, welchen Bundesbruder man mitnimmt/schickt und wen man besser zuhause lässt!

Burschenschaftliche Grüsse

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!


Lieber Jupp,

wirklich hehre Wort, wieso muß ich da nur an mehrere BTs und den Annaberg und den Ex-Vbr. Marc X. denken?. Für solche Fälle wären Ordner gut gewesen, da der Bund aus der Stadt, die nicht existiert, wohl nicht so gehandelt hat, wie Du empfiehlst... ;-)

Nichts für ungut, aber damit hast Du Dein Argument selbst widerlegt!

B!Gruß

Norbert

Norbert Weidner, 10.08.2009 21:48:48


Verlauf Burschentag

Guten Abend Norbert,

Du und Dein Privatarchiv... ;-)

Wie Du sicherlich aber auch weisst, hätte sich mein ehemaliger Bundesbruder auch nicht durch Ordner mit hoher Partienzahl abhalten lassen.

Mein Bund hat damals leider(!) zu spät die Konsequenzen gezogen. Das heisst aber nicht, dass wir heute genauso handeln würden oder die DB als Dachverband Ihre Ansprüche an Akademiker senken sollte.

Beste Grüsse in den Norden

Jupp Z!

Michael Niederjohann, 10.08.2009 22:04:13


Verlauf Burschentag

Lieber Verbandbrüder,

Teilweise erheitert mich diese Diskussion (I shot the sheriff) aber dann stelle ich mir doch die Frage: Haben wir sonst kein Problem.

Wie oben in den Beiträgen angesprochen, lache ich doch jeden KSCV´er oder CC´er aus, wenn er über seine Ordner zum Zählen anfangt. Genauso übrigens wie jeden, der mich am BT im Burgfrieden kontrahieren oder beleidigen will.

Weiters bin ich gegen "Ehrenstandgerichte". Leider weis ich nicht, wie das Thema Ehrebrauch in den meisten Mitgliedsbüden außerhalb der RÖ verankert ist. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der von dem Thema absolut noch nichts gehört, dann sich nach diesem Brauch benehmen kann. Zum Thema Respekt: Ob jemand eine, drei, sechs oder zehn und mehr Mensuren geschlagen hat, sagt noch lange nicht aus, ob ich vor ihm Respekt habe. Dazu gehört für mich Persönlichkeit.

Wie bereits angesprochen glaube ich auch, dass der Alkoholkonsum vor dem Tagungslokal eingeschrenkt werden sollte und dies ein Grund für die Querelen ist/sein koönnte. Aber dies ist die Sache eines jeden Bundes, wie er seine Mitglieder im Zaum halten kann.

Absolute Autorität sollte auf jeden Fall die VorsDB geniessen. Ob jetzt z.B. der Verbandsobmann für Schulungen, Publikationen und Netzarbeit die gleichen Rechte haben sollte, würde ich persönlich verneinen bzw. einschränken, wo er unmittelbar Verantwortung trägt. Tut leid Max :roll:

Lothar Böhm
B! Silesia

Lothar Böhm, 11.08.2009 01:40:42


Verlauf Burschentag

Lothar Böhm:

Lieber Verbandbrüder,


Tja sollte "Liebe Verbandsbrüder" heißen. Und das mit dem Icon im Titel war ein Unfall.

mvbrG Lothar Böhm

Lothar Böhm, 11.08.2009 01:43:22


Verlauf Burschentag

Jan Schiffer:

Und obwohl ich Herrn Verbandsbruder Richter größtenteils zustimme, in einem Punkt muß ich ihm widersprechen oder ihn zumindest ergänzen. Es steht wohl außer Frage, daß wir uns nicht mit der Mitteilung eines Bundes er hätte sein Mitglied oder seine Mitglieder in angemessener Form bestraft zufrieden geben werden. Diese Vorgehensweise begrüße ich zwar aus ideller Sicht, lehne sie aber aufgrund hochgradiger Naivität für die Praxis ab. Vielmehr werden wir uns statutengetreu auf Art. 57 (2) VerfDB berufen und die Bestrafungen prüfen lassen. Wir erwarten dabei mit Sicherheit keine überzogenen Sanktionen.


Nichts anderes steht zu erwarten, ich sehe hier keinen Widerspruch. Vielmehr gehe ich davon aus, daß die Convente im Rahmen ihre Ermessens eine angemessene Sanktion verhängen werden, die einer Überprüfung stand hält.


Hendrik Stiewe:

Zumindest überlegen sich eventuelle Störer ob sie, anstatt auf den Ordner zu hören, ihn contrahieren.


War da nicht irgendwas mit "Burgfrieden" ???

Michael Niederjohann:

Was wäre denn mit einem Alkoholverbot am BT? Würde sicherlich auch die Diskussionen (Generaldebatte!!!) fördern...


Auf dem Papier ja...und dort steht es bereits. In der Praxis wird ein absolutes Alk-Verbot nicht klappen.

Schließe mich im übrigen der Selbst-Anzeige an...

F. Roland A. Richter, 11.08.2009 18:14:30


Verlauf Burschentag

Wolfgang Schmitt:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,
die Tatsache daß in der Angelegenheit Alemannia Köln, die ich als eine Verletzung der Menschenwürde betrachte, bis heute offenbar keine Bereinigung stattgefunden hat, halte ich für unerträglich. In einem Verband, der die Ehre auf seine Fahnen geschrieben hat, müßte es Prinzip sein derartige Vorkommnisse schnellstens aufzuklären und zu bereinigen.
Ich bin sehr enttäuscht von der VorsDB und auch von der BG Vorsitzenden. Beide Bünde müßten an einer schnellsten Bereinigung interessiert sein. Wie man einen Aufschub bis zum nächsten BT rechtfertigen wollte, wäre mir schleierhaft.

Wolfgang Schmitt, VaB Pretoria, Südafrika
B.Sudetia-München


Guten Abend,

wurde nun aufgeklärt und bereinigt? Es kursieren Gerüchte, man wolle die Sache im Sande verlaufen lassen. Was ist daran dran?

Mit burschenschaftlichen Grüßen

Wichmann II Z! Str.

Ralph Wichmann, 19.11.2009 19:28:10


Verlauf Burschentag

Nachrichtenblattleser wissen mehr! ;-)

Maximilian Reingruber, 19.11.2009 19:34:07


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Wichmann,

im Nachrichtenblatt 303 wird von einem Rücktritt eines beteiligten Verbandsfunktionärs sowie von 3 eingeleiteten Untersuchungsverfahren berichtet. Ich nehme an, daß diese in Zusammenhang mit besagten Ereignissen stehen.

Letzten Endes bleibe ich dabei, daß die Sache konsequent durch die betroffenen Burschenschaften geregelt werden muß. Ich gehe auch davon aus, daß die es tun werden.

Die Sache hat in den Reihen der VABVABs erhebliche Kreise gezogen, und in vielen - durch aus vom Prinzip her DB-treuen - Verbandsburschenschaften bekommen die Austrittsdiskussionen neue Nahrung. Die Sache im Sande verlaufen zu lassen, wie man es z.B. bei den Annaberg-Geschichten gemacht hat, wäre nicht gut. Ich gehe davon aus, daß das nicht passiert.


Burschengruß,
Richter Z!Z!

F. Roland A. Richter, 19.11.2009 21:55:58


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

wie oben bereits angedeutet ist wieder Bewegung in die Aufklärungen gekommen.

Zudem wird es ja im Dezember mehrere Regionaltreffen geben, die sich Gott sei Dank nicht nur mit dieser Angelegenheit beschäftigen werden.

Kurz gesagt, man merkt, dass der Verband in der Zwischenzeit einen Führungswechsel vollzogen hat.

Jan Schiffer, 20.11.2009 09:24:04


Verlauf Burschentag

Es ist zweifelsohne so, dass die Sache im Hintergrund immer noch für großen Gesprächsstoff sorgt. Ich halte es auch für wichtig, dass das Thema geklärt wird und sich auch der Rechtsausschuss irgendwann mal zum Thema Aufnahmekriterien verbindlich äußern möge.

Dominique Christian Rossi, 20.11.2009 15:47:02


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder

Wie bereits Roland mitteilte, rumort es gewaltig in den VABen. Hinzu kommt, daß Gerüchte gestreut werden, die nicht immer den Tatsachen entsprechen. Dazu trägt das vorherrschende Informationsdefizit bei. Daß zudem NDB-Mitglieder in den VABen sind, verbessert die Lage nicht gerade. Von dieser Seite wird immer wieder Öl ins Feuer geschüttet. Wir benötigen daher dringend Aufklärung, Strafen und Selbstreinigung.


Mit burschenschaftlichen Grüßen
Frank Grobe Z! (Teutonia Aachen)

Dr.phil.Frank Grobe, 21.11.2009 07:23:56


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Allerdings haben die letzten Jahre eben Provokationen zugenommen und jetzt müsen wir sehen wie wir damit umgehen.
Sehr geehrter Herr Vbr. Trapper,

Da bin ich ganz Ihrer Ansicht. Welcher Art sind die Provokationen, die Ihnen zunehmend auffallen?


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper

Die Antwort würde mich heute auch noch interessieren.

Mit burschenchaftlichem Gruß
Müller Z!

Marc Müller, 21.11.2009 08:53:35


Verlauf Burschentag

Dr.phil.Frank Grobe:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder

Wie bereits Roland mitteilte, rumort es gewaltig in den VABen. Hinzu kommt, daß Gerüchte gestreut werden, die nicht immer den Tatsachen entsprechen. Dazu trägt das vorherrschende Informationsdefizit bei. Daß zudem NDB-Mitglieder in den VABen sind, verbessert die Lage nicht gerade. Von dieser Seite wird immer wieder Öl ins Feuer geschüttet. Wir benötigen daher dringend Aufklärung, Strafen und Selbstreinigung.


Mit burschenschaftlichen Grüßen
Frank Grobe Z! (Teutonia Aachen)


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Grobe,

ich gehe doch davon aus, dass Sie zuerst die Untersuchungen abwarten, bevor Strafen gefordert werden.


Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne Z!Z!

Henning Thoene, 22.11.2009 22:50:05


Verlauf Burschentag

Henning Thöne

Dr.phil.Frank Grobe:
Wir benötigen daher dringend Aufklärung, Strafen und Selbstreinigung.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Frank Grobe Z! (Teutonia Aachen)
Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Grobe,

ich gehe doch davon aus, dass Sie zuerst die Untersuchungen abwarten, bevor Strafen gefordert werden.

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne Z!Z!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Thöne,

was verstehen Sie an dem Satz "Wir benötigen daher dringend Aufklärung, Strafen und Selbstreinigung" nicht?

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 22.11.2009 23:46:02


Verlauf Burschentag

Lieber Henning,

langjährige Erfahrung zeigt, daß es mit den Selbstreinigungskräften innerhalb des Verbands nun so gut nicht bestellt ist. Das zieht sich wie ein roter Faden über Annaberg 2001, Berlin 2008 und Eisenach 2009. Ich respektiere natürlich Entscheidungen des Verbandsrates bzgl, der Nichteröffnung bzw. Einstellung von Verfahren auf Grund von formalen Gründen, ebenso wie es mir nicht zusteht, Conventsentscheidungen anderer Bünde zu kommentieren.
Vbr. Grobe hat dahingehend Recht, daß zumindest in den VABen wohl der Eindruck entstanden ist, daß keinerlei Aufarbeitung erfolgt bzw. ist.
Wir haben in SB ohnehin eine problematische VAB-Situation, die von den Germanen dominiert und von einem NDBler geleitet wird. Die sind erstaunlich gut informiert. Dies führt zum einen dazu, daß gerade ältere Bundesbrüder von mir, die seit Jahren nicht mehr zum BT gefahren sind, mit Dingen konfrontiert werden, die sie nicht beurteilen können. Man kann sich vorstellen, in welche Richtung das läuft.
Die Aktivitas der SB Germania, die derzeit wieder den Kontakt zur DB sucht, gerät dann auch unter Druck, weil deren AH auf der VAB zu hören kriegen. "Die DB ist nóch viel extremistischer als 2002 als ihr ausgetreten seid."

Dominique Christian Rossi, 23.11.2009 11:13:36


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Lieber Henning,

langjährige Erfahrung zeigt, daß es mit den Selbstreinigungskräften innerhalb des Verbands nun so gut nicht bestellt ist. Das zieht sich wie ein roter Faden über Annaberg 2001, Berlin 2008 und Eisenach 2009. Ich respektiere natürlich Entscheidungen des Verbandsrates bzgl, der Nichteröffnung bzw. Einstellung von Verfahren auf Grund von formalen Gründen, ebenso wie es mir nicht zusteht, Conventsentscheidungen anderer Bünde zu kommentieren.
Vbr. Grobe hat dahingehend Recht, daß zumindest in den VABen wohl der Eindruck entstanden ist, daß keinerlei Aufarbeitung erfolgt bzw. ist.
Wir haben in SB ohnehin eine problematische VAB-Situation, die von den Germanen dominiert und von einem NDBler geleitet wird. Die sind erstaunlich gut informiert. Dies führt zum einen dazu, daß gerade ältere Bundesbrüder von mir, die seit Jahren nicht mehr zum BT gefahren sind, mit Dingen konfrontiert werden, die sie nicht beurteilen können. Man kann sich vorstellen, in welche Richtung das läuft.
Die Aktivitas der SB Germania, die derzeit wieder den Kontakt zur DB sucht, gerät dann auch unter Druck, weil deren AH auf der VAB zu hören kriegen. "Die DB ist nóch viel extremistischer als 2002 als ihr ausgetreten seid."

 

Lieber Dominique,

ich empfinde es als befremdlich, wenn bereits von Strafen gesprochen wird, ohne dass es überhaupt ein Untersuchungsergebnis gibt.

Mehr habe ich gar nicht sagen wollen.

Es wäre generell wünschenswert, wenn wir uns im Dachverband weniger mit Gerüchten auseinandersetzen, sondern uns vielmehr Gedanken machen, wie sich unser Dachverband entwickeln soll. Ich habe die Hoffnung, dass die Regionalkonferenzen ein sinnvoller Schritt sind.

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne Z!Z!

Henning Thoene, 23.11.2009 11:42:53


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Lieber Henning,

langjährige Erfahrung zeigt, daß es mit den Selbstreinigungskräften innerhalb des Verbands nun so gut nicht bestellt ist. Das zieht sich wie ein roter Faden über Annaberg 2001, Berlin 2008 und Eisenach 2009. Ich respektiere natürlich Entscheidungen des Verbandsrates bzgl, der Nichteröffnung bzw. Einstellung von Verfahren auf Grund von formalen Gründen, ebenso wie es mir nicht zusteht, Conventsentscheidungen anderer Bünde zu kommentieren.
Vbr. Grobe hat dahingehend Recht, daß zumindest in den VABen wohl der Eindruck entstanden ist, daß keinerlei Aufarbeitung erfolgt bzw. ist.
Wir haben in SB ohnehin eine problematische VAB-Situation, die von den Germanen dominiert und von einem NDBler geleitet wird. Die sind erstaunlich gut informiert. Dies führt zum einen dazu, daß gerade ältere Bundesbrüder von mir, die seit Jahren nicht mehr zum BT gefahren sind, mit Dingen konfrontiert werden, die sie nicht beurteilen können. Man kann sich vorstellen, in welche Richtung das läuft.
Die Aktivitas der SB Germania, die derzeit wieder den Kontakt zur DB sucht, gerät dann auch unter Druck, weil deren AH auf der VAB zu hören kriegen. "Die DB ist nóch viel extremistischer als 2002 als ihr ausgetreten seid."


Prinzipiell ist es sowieso sehr problematisch, wenn man von einzelnen Vorkommnissen auf den ganzen Verband Rückschlüsse zieht!

Paul-Ernst Huppert, 23.11.2009 11:47:11


Verlauf Burschentag

Ähm, Thema Regionalkonferenzen. Wo gibts denn da Näheres?

Dominique Christian Rossi, 23.11.2009 12:09:22


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Ähm, Thema Regionalkonferenzen. Wo gibts denn da Näheres?


In einer der letzten Schnellinformationen. Die dürften unter Dateiabruf zu finden sein, sofern sie bereits hochgeladen wurden.

Hendrik Stiewe, 23.11.2009 12:26:06


Verlauf Burschentag

Danke, habs gesehen.

Dominique Christian Rossi, 23.11.2009 14:13:48


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Thöne,

ich gehe davon aus, daß die Vorkommnisse in Eisenach in den betroffenen Burschenschaften adäquat geregelt werden. Und daß wir dann gemeinsam nach vorne gucken können.

Der Dachverband kann letzten Endes nur zweierlei untersuchen:

1. Was ist genau vorgefallen?
2. Wie gehen die betroffenen B!B! damit um?

Zu 1. gehe ich persönlich davon aus, daß die wesentlichen Punkte hier im Forum schon angesprochen worden sind.
Welche B!B! im Einzelnen Bundesbrüder in ihren Reihen haben, die sich Verfehlungen zuschulden kommen ließen, weiß ich nicht. Ich gehe davon aus, daß eine adqäuate Ahndung bereits stattgefunden hat.
Mich würde interessieren, ob es zeitnahe Entschuldigungen beim betroffenen Verbandsbruder aus Köln gegeben hat. Das wäre angezeigt gewesen.
Im übrigen gehe ich davon aus, daß niemand hier zu Punkt 2. irgendwelche konkreten Handlungsempfehlungen auszusprechen hat. Die B!B! werden ihre Entscheidung bei Zeiten bekannt geben.

Die Regionalkonferenzen werden dazu dienen, daß wir gemeinsam vorwärts schauen können.

F. Roland A. Richter, 23.11.2009 23:36:32


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Allerdings haben die letzten Jahre eben Provokationen zugenommen und jetzt müsen wir sehen wie wir damit umgehen.
Sehr geehrter Herr Vbr. Trapper,

Da bin ich ganz Ihrer Ansicht. Welcher Art sind die Provokationen, die Ihnen zunehmend auffallen?
Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper

Die Antwort würde mich heute auch noch interessieren.

Mit burschenchaftlichem Gruß
Müller Z!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Müller,

bitte entschludigen Sie die Wartezeit aber ich war die letzten zwei Wochen mit dem Bildungsstreik beschäftigt und Tramizoo bietet leider eine größere Auswahl an Zeitungsartikeln als burschentag.de.
Mit Provokationen meine ich beispielsweise das provokative "Zurschaustellen" von Verbandsbrüdern, deren fragwürdige Mitgliedschaft nicht vom Rechtsauschuss geprüft worden ist. Das Verzögern von Untersuchungsverfahren mit (wahrscheinlich) negativem Ausgang über mehrere Jahre, Drohungen, zivilrechtlich gegen Beschlüsse des Burschentages vorzugehen, gewalttätige Drohungen gegen Verbandsbrüder, etc.
Ich könnte noch weiter aufzählen, aber ich denke, Sie verstehen, worauf ich hinaus will.

Oliver Trapper, 02.12.2009 20:40:12


Verlauf Burschentag

Mit Provokationen meine ich beispielsweise das provokative "Zurschaustellen" von Verbandsbrüdern, deren fragwürdige Mitgliedschaft nicht vom Rechtsauschuss geprüft worden ist.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper,

davon ausgehend dass Sie auf Vbr. Lüttjohann anspielen, frage ich mich, was an dem Chargieren des Drittchargierten "provokantes Zurschaustellen" ist. Wenn dann könnte man doch eher den Vorwurf des "provokanten Ämterwählens" in der betreffenden Burschenschaft erheben. Den Rechtsausschuss hatten wir hier ja schon mehrmals erwähnt, allerdings verstehe ich nicht, warum der RA nun die Aufnahme eines jeden Verbandsbruders prüfen sollte.

Jakob Breu, 02.12.2009 20:49:14


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Breu,

ich spiele nicht auf Vbr. Lütjohann an. Die Welt dreht sich nicht nur um Köln.

Oliver Trapper, 02.12.2009 21:28:53


Verlauf Burschentag

Werter Vbr. Trapper,

da haben Sie wohl Recht. Aber dann fallen mir kaum Beispiele für "provokante Zurschaustellungen" von Verbandsbrüdern ein... wenn überhaupt.

Jakob Breu, 02.12.2009 21:35:33


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Breu,

ist kaum nicht immer noch zu viel?

Oliver Trapper, 02.12.2009 21:37:34


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

ich spiele nicht auf Vbr. Lütjohann an.


Wer wurde denn nun zur Schau gestellt?

Oliver Trapper:

Die Welt dreht sich nicht nur um Köln.


Das wird ein Rheinländer nie verstehen können ...

Victor Brandt, 02.12.2009 21:53:46


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper,

Oliver Trapper:

Mit Provokationen meine ich beispielsweise das provokative "Zurschaustellen" von Verbandsbrüdern, deren fragwürdige Mitgliedschaft nicht vom Rechtsauschuss geprüft worden ist.


sollten Sie damit die Freiburger Burschenschaft Saxo-Silesia meinen, bitte ich um Erläuterung.

Oliver Trapper:

Das Verzögern von Untersuchungsverfahren mit (wahrscheinlich) negativem Ausgang über mehrere Jahre,


In der Tat, ein großes Problem. Aber wen will die VorsDB als Herrin des Verfahrens denn provozieren und mit welchem Grund?
Und woher haben Sie Informationen über den Ausgang des Verfahrens?

Oliver Trapper:

gewalttätige Drohungen gegen Verbandsbrüder, etc.


Auch hier Zustimmung, nicht nur Berlin hat ja gezeigt, zu welchen Ausfälligkeiten und Schubsereien Verbandsbrüder fähig und willens sind.

Oliver Trapper:

Ich könnte noch weiter aufzählen, aber ich denke, Sie verstehen, worauf ich hinaus will.


Ach bitte, erklären Sie uns doch, wodurch Sie sich immer so provoziert fühlen, das ist sehr interessant.

Joerg Haverkamp, 03.12.2009 09:36:15


Verlauf Burschentag

Werter Vbr. Trapper,

zählt das Tragen eines Parteiabzeichens auch dazu? Und ist das Verteilen von Südfrüchten eine (angebliche geplante) Provokation oder nicht doch eher ein Akt von Nächstenliebe.

Und mich würde mal interessieren, warum Sie davon ausgehen. daß ein Verfahren "vermutlich negativ ausgehen" wird. Wissen Sie mir als der RA?

Fragen über Fragen....

Dominique Christian Rossi, 03.12.2009 15:10:01


Verlauf Burschentag

Eine Frage zum Verständnis: Reden wir hier beim Ergebnis eines RA-Verfahrens davon, dass es negativ dann ausfällt wenn a) das Verfahren auf Eis gelegt wird (mangels Handhabe, etc.) oder b) es keine Fehler/Schuld beim den "Angeklagten" feststellt?

Jakob Breu, 03.12.2009 15:30:13


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

es entsetzt mich, einzelne Passage hier zu lesen. Vorweg: Die vorgetragenen Vorfälle - allein vor dem Kommers- sind aufs Schärfste zu verurteilen.
Es steht keinem Mitgliedsbund der DB an, auf die Chargenabordnung eines anderen Mitgliedsbundes Einfluss zu nehmen oder dies zu versuchen.

Worauf soll die erwähnte mögliche Vorhersehbarkeit eines Zwischenfalles oder Problemes aufgrund der Tatsache, dass Vbr. Lüttjohann chargieren sollte, abzielen? Soll jetzt auch innerhalb der DB die Deeskalationsstrategie gefahren werden, um rüpelhaftes, unakademisches, vor allem aber unburschenschaftliches Verhalten Einzelner zu vermeiden? Muss jetzt bei der Stellung von Chargenabordnungen vorher abgewogen werden, ob und wenn wie intensiv sich Verbandsbrüder daneben benehmen und intervenieren gegen rein bundesinterne Entscheidungen?

Weiterhin stelle ich fest, dass hier bereits wieder völlig unwesentliche Nebenkriegschauplätze hergestellt werden: Es ist in meinen Augen völlig - aber wirklich absolut wurscht, mit welchen Attributen das Vorgefallene bezeichnet werde kann oder auch nicht, rassistisch hin oder her, völlig egal. Fakt ist, dass es untragbares Verhalten war. Halten wir uns doch nicht mit völlig irrelvanten Nebendiskussionen auf. Wir haben weiß Gott mehr zu tun, als über sowas momentan zu diskutieren. Zurück zum Wesentlichen!

Im übrigen halte ich es von Vbr. Trapper für anerkennenswert, dass er das Gespräch mit Alemannia Köln gesucht hat und bedauere, dass er zumindest am Anfang zur Zeit nur spärlicher Information deswegen in das Kreuzfeuer der Kritik geraten ist. Ich sehe seine Position als die eines zu vermittlend Suchenden.

Weiterhin stelle ich fest, dass es so ist, dass ein Mitgliedsbund leise und ohne großes Aufheben den Kommers verlassen hat, obwohl es dafür keinen Grund gab. Dies geschah aus Rücksichtnahme gegenüber den Kommersteilnehmern udn der Veranstaltung an sich, was ich sehr honoriere, wenngleich es mich auch wieder stört. Vielleicht wäre es ganz gut gewesen, wenn es zum Eklat gekommen wäre. Vielleicht wäre dann klar geworden, wo die DB gerade steht. Wie sich Einzelne und/ oder einzelne B! positionieren. So sehr es rücksichtsvoll und auch nachvollziehbar war, dass Alemannia Köln ging, so sehr bedauere ich es, dass wieder einmal vor völlig inakzeptablem Verhalten jemand sich veranlasst sah, leise zurückzutreten. DAS widerstrebt mir maßlos!

Zäsur

Ich stelle von Jahr zu Jahr fest- und werde auch nicht müde, dies immer wieder frei heraus zu sagen- dass sich innerhalb der DB Personen herumtreiben, die hier nichts verloren haben udn bin entsetzt, dass die jeweiligen B! nicht willen soder in de rLage sind, die jeweiligen Personen zur Räson zu bringen oder zu entsorgen. Ich ziele damit auf Verhaltensweisen ab, die weit außerhalb des zu Ertragenden sind. Ich sehe davon ab, allseits bekannte Vorfälle in der Vergangenheit aufzuzählen, möge sich jeder Vbr. seine eigenen Gedanken hierzu machen. Dabei möge bitte keinesfalls ein einseitiges Lagerbild verstanden sein a lá "die Guten und die böse BG"!

Ich schließe mich Vbr. Schmidt an, indem auch ich meinem verbandsbrüderlichen Grüß ein "sehr besorgt" anfüge!

Georg Müller-Harms, 04.12.2009 14:54:32


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Müller-Harms,

ich kann mich Ihren Worten nur anschließen.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Frank Grobe Z! (Teutonia Aachen)

Dr.phil.Frank Grobe, 04.12.2009 16:04:55


Verlauf Burschentag

Ich kann nur noch einmal wiederholen, daß ich erwarte, die betroffenen Burschenschaften werden das intern adäquat ahnden. Soweit mir bekannt, ist es bislang noch zu keiner angemessenen Entschuldigung gegenüber den Vbr. aus Köln bzw. dem betroffenen Vbr. gekommen. Das finde ich schon sehr bedauerlich.

Zu den Vorfällen vor/im Brunnenkeller kursieren inzwischen verschiedene Varianten (waren die "Sänger" nur auf dem Marktplatz, oder auch im Keller selbst?). Das mag, wenn es adäquat in den betroffenen Bündern geregelt wird, auch egal sein. Wird eine Bestreitens- und Vertuschungsstrategie gefahren, sehe ich den Zusammenhalt des Verbandes gefährdet. Das würde auch in an sich verbandstreuen Burschenschaften Austrittsdebatten neues Futter geben.

F. Roland A. Richter, 04.12.2009 18:35:21


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Trapper,

vielen Dank für die aufklärenden Worte.
Auch wenn es sicherlich den Rahmen sprengen wird, würde ich mich sehr freuen wenn Sie mir vielleicht auch in einer persönlichen Mitteilung je ein Beispiel der von Ihnen wahrgenommen Provokationen geben könnten.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Müller-Harms,
"Vorwärts immer, rückwärts nimmer" war auch mein erster Gedanke, den ich hatte, als mir meine Aktiven von den Vorfällen um meinen Bundesbruder Lüttjohann berichteten. Nach dem sich mein erster Unmut legte, denke ich die Reaktion war die einzig angemessene und die Diskussion, die hierdurch in Gang gesetzt wurde und die Aktivität die seitens des Verbandes nun da ist geben mir recht.
Die Eskalation hätte uns an diesem Abend sicherlich dahin gebracht wo keiner von uns den Dachverband haben will.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen
Müller Z!

Marc Müller, 05.12.2009 16:57:49


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Mit Provokationen meine ich beispielsweise das provokative "Zurschaustellen" von Verbandsbrüdern, deren fragwürdige Mitgliedschaft nicht vom Rechtsauschuss geprüft worden ist.


sollten Sie damit die Freiburger Burschenschaft Saxo-Silesia meinen, bitte ich um Erläuterung.
Gibt es einen Grund warum Sie Ihren Bund angesprochen fühlen?

Oliver Trapper:

Das Verzögern von Untersuchungsverfahren mit (wahrscheinlich) negativem Ausgang über mehrere Jahre,


In der Tat, ein großes Problem. Aber wen will die VorsDB als Herrin des Verfahrens denn provozieren und mit welchem Grund? Und woher haben Sie Informationen über den Ausgang des Verfahrens?
Die Vorsitzende kann, wenn Sie nicht bereit ist Konsequenzen zu ziehen, immer nur arbeiten, wenn Sie die gewünschten Informationen erhält. Wenn hier eine Verweigerungshaltung des betroffenen Bundes vorliegt, gibt es für mich nur einen Grund dafür. U.a. daraus schließe ich dann auf den Ausgang des Verfahrens.

Oliver Trapper:

gewalttätige Drohungen gegen Verbandsbrüder, etc.


Auch hier Zustimmung, nicht nur Berlin hat ja gezeigt, zu welchen Ausfälligkeiten und Schubsereien Verbandsbrüder fähig und willens sind.
Telefonische Drohungen mit den Hells Angels sehe ich auch nicht als besser an als tätliche Angriffe.

Dominique Christian Rossi:

Werter Vbr. Trapper,

zählt das Tragen eines Parteiabzeichens auch dazu? Und ist das Verteilen von Südfrüchten eine (angebliche geplante) Provokation oder nicht doch eher ein Akt von Nächstenliebe.

Und mich würde mal interessieren, warum Sie davon ausgehen. daß ein Verfahren "vermutlich negativ ausgehen" wird. Wissen Sie mir als der RA?

Fragen über Fragen....


Dazu dürfte hier bereits alles gesagt worden sein. Die Frage an mich betraf auch die Vorgeschichte und sollte beleuchten warum sich die letzten Jahre so viel Frust aufgebaut hat.
Auf die Frage mit dem Rechtsauschuss habe ich bereits geantwortet. Ergänzend dazu nur noch: Aussagen von Verbandsbrüdern "Wo liegt das Problem, ich habe auch keine deutschen Eltern" tragen nicht dazu bei, etwas anderes als ein negatives Ergebnis bei einer Prüfung zu erwarten.

Oliver Trapper, 06.12.2009 13:42:48


Verlauf Burschentag

Georg Müller-Harms:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

"Im übrigen halte ich es von Vbr. Trapper für anerkennenswert, dass er das Gespräch mit Alemannia Köln gesucht hat und bedauere, dass er zumindest am Anfang zur Zeit nur spärlicher Information deswegen in das Kreuzfeuer der Kritik geraten ist. Ich sehe seine Position als die eines zu vermittlend Suchenden."


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Müller-Harms,

gut das Sie das einmal klarstellen. Ich war auch sehr verärgert darüber, wie in diesem Forum über den Herrn Verbandsbruder geschrieben worden ist. Vor allem sollten sich die, die sich hier äusserten einmal vor Augen führen, dass alles hier gesagte nicht nur in diesem Forum bleiben könnte.

Mit vbr. Grüßen
Albertsmeyer Z!
BB! Gothia

Patrick_D. Albertsmeyer, 07.12.2009 15:43:23


Verlauf Burschentag

"Telefonische Drohungen mit den Hells Angels" ???

Da wurde wohl mal wieder jemand falsch verstanden.

Dubravko Mandic, 07.12.2009 17:35:51


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren,

das Schlimmste an der ganzen Geschichte ist das Verständnis der Kölner von Bundesbrüderlichkeit ihrem Herrn Lütjohann gegenüber. Wenn ich ihn als Charge auswähle, flüchte ich doch nicht. Es ist einzig und allein die Entscheidung der Kölner, wer ihren Bund in Farben auf dem BT zu vertreten hat und wer nicht, aber mir fehlt hier die letzte Konsequenz ihrer Entscheidung gegenüber.
Und die Herren aufgrund ihres Weggangs als Retter des Verbandes darzustellen, halte ich für äußerst fragwürdig!

Burschenschaftliche Grüße aus München,

Wilms, Adelphiae

Christoph Wilms III, 07.12.2009 18:10:29


Verlauf Burschentag

Christoph Wilms III:

Sehr geehrte Herren,

das Schlimmste an der ganzen Geschichte ist das Verständnis der Kölner von Bundesbrüderlichkeit ihrem Herrn Lütjohann gegenüber. Wenn ich ihn als Charge auswähle, flüchte ich doch nicht. Es ist einzig und allein die Entscheidung der Kölner, wer ihren Bund in Farben auf dem BT zu vertreten hat und wer nicht, aber mir fehlt hier die letzte Konsequenz ihrer Entscheidung gegenüber.
Und die Herren aufgrund ihres Weggangs als Retter des Verbandes darzustellen, halte ich für äußerst fragwürdig!

Burschenschaftliche Grüße aus München,

Wilms, Adelphiae


Sehr geehrter Herr Vbr. Wilms,

die Kölner Verbandsbrüder haben - wie jetzt schon zig-mal erwähnt - vor ihrer Reaktion Rücksprache mit Vertretern der VorsDB gehalten. Das war auf keinem Fall eine interne Entscheidung der Kölner ohne Beteiligung von Außen. Und dem Rat der VorsDB sollte man schon folgen dürfen...
Ich finde es schade, dass Sie nun einen Vorwurf daraus machen, dass Jemand Konfrontationen ausnahmsweise einmal aus dem Weg geht und in diesem Falle einen mindestens peinlichen/unwürdigen Verlauf des Kommerses verhindert.

Jakob Breu, 07.12.2009 19:17:35


Verlauf Burschentag

Ich finde es nicht richtig, den Verbandsbrüdern aus Köln hier einen Vorwurf zu machen. An deren Stelle hätte ich persönlich anders entschieden. Letzten Endes sollte das Weichen einen Eklat verhindern und eine sachliche Diskussion im Nachgang ermöglichen.

So hatte ich das jedenfalls verstanden, liege ich fehl, mag man mich berichtigen.

Daß das Weichen nichts gebracht, sondern erst noch einen zweiten Skandal nach sich gezogen hat, kann doch wohl kaum den Verbandsbrüdern aus Köln zum Vorwurf gemacht werden.

F. Roland A. Richter, 07.12.2009 21:58:03


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Richter!

Sie liegen richtig in Ihrer Bewertung des Sachverhaltes.

Aber zwei Punkte möchte ich klarstellen:
1. Uns lag in keiner Weise etwas daran, die "Opferrolle" einzunehmen. Uns war vor dem Kommers bewusst, dass weder das Chargieren noch das Weichen eine Leitungslösung sein wird.
2. Allen anwesenden Kölner Alemannen wäre es lieber gewesen, dass es Freitag und Samstag keine Ausfälle gegeben hätte.

Victor Brandt Z!

Victor Brandt, 07.12.2009 23:03:09


Verlauf Burschentag

Werter Vbr. Trapper,

Sie haben natürlich Recht! Beleidigungen und Drohungen sind zu ahnden, unabhängig davon, aus welcher Ecke sie kommen.
Wir hatten uns ja am BT durchaus konziliant über die Aufnahmekriterien unterhalten. Mich wundert eben, daß Sie "von aufgebautem Frust" sprechen. Ist es für Sie oder für die BG so elementar, wenn es Mitgliedsbünde gibt, die den volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff weiter auslegen als Sie?

Ich stimme Ihnen aber in dem Punkt zu, daß das Hauptproblem - neben dem fehlenden wechselseitigen Respekt - der Mangel an klaren Richtlinien durch den RA ist.

Mein Bund hat bereits in den neunziger Jahren folgendes zur Aufnahme festgelegt: "Mindestens ein Elternteil dt. Abstammung. Das andere aus einem Land,welches dem europäischen (bzw. christlich-abendländlichen) Kulturkreis angehört. Es gab bei uns m.W. in den 80er Jahren einen "Grenzfall", der aber mit dem RA geklärt wurde.

Wir sind mit dieser Regel bisher gut gefahren und ich frage mich, warum sich der RA vor einer klaren Positionierung drückt.

Dominique Christian Rossi, 08.12.2009 09:57:59


Verlauf Burschentag

Christoph Wilms III:

Sehr geehrte Herren,

das Schlimmste an der ganzen Geschichte ist das Verständnis der Kölner von Bundesbrüderlichkeit ihrem Herrn Lütjohann gegenüber. Wenn ich ihn als Charge auswähle, flüchte ich doch nicht. Es ist einzig und allein die Entscheidung der Kölner, wer ihren Bund in Farben auf dem BT zu vertreten hat und wer nicht, aber mir fehlt hier die letzte Konsequenz ihrer Entscheidung gegenüber.
Und die Herren aufgrund ihres Weggangs als Retter des Verbandes darzustellen, halte ich für äußerst fragwürdig!

Burschenschaftliche Grüße aus München,

Wilms, Adelphiae


Sehr geehrter Herr Vbr. Wilms,

die Kölner Verbandsbrüder haben - wie jetzt schon zig-mal erwähnt - vor ihrer Reaktion Rücksprache mit Vertretern der VorsDB gehalten. Das war auf keinem Fall eine interne Entscheidung der Kölner ohne Beteiligung von Außen. Und dem Rat der VorsDB sollte man schon folgen dürfen...

Wurde auch vor dem BT abgeklärt, dass man mit einem "Schwarzen" chargieren werde? Wahrscheinlich nicht oder?

Ich finde es schade, dass Sie nun einen Vorwurf daraus machen, dass Jemand Konfrontationen ausnahmsweise einmal aus dem Weg geht und in diesem Falle einen mindestens peinlichen/unwürdigen Verlauf des Kommerses verhindert.



Ich für meinen Teil sehe es leider so, dass die Herren mit der Auswahl ihres Chargierten eine Konfrontation "heraufbeschwörten" und dies hat nichts damit zu tun, dass jemand Ihnen vorschreibt wer zu Chargieren hat oder nicht.
Aber wenn ich weiß, dass über die Hälfte meines DV keinen "Schwarzen" aufnehmen würden, dann könnte ich mir die Frage stellen, ob es die beste Alternative für den Kommers ist, dass dieser Herr chargiert.

Wenn ich mich dann dazu entscheide, aber auf Druck meine Entscheidung revidiere, habe ich wohl alles falsch gemacht.

Christoph Wilms III, 08.12.2009 12:23:04


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

eigentlich ist zu der Angelegenheit das meiste gesagt worden - gut, noch nicht von jedem. ;-)

Allerdings ist eine Sache nicht groß thematisiert worden. Da das Verfahren in der Sache nun nicht stattfindet, kann man es ja hier durchaus einmal erwähnen:

Laut Gedächtnisprotokoll des AH-Vorsitzenden von Ghibellinia ist eine B! zu ihm angekommen und hat laut Protokoll wortwörtlich gesagt: "Ja, wir ... finden das (damit ist das Einchargieren von Vbr. Lüttjphann gemeint, NW) nicht gut, und wir werden uns überlegen, wie wir noch heute Abend beim Kommers darauf reagieren können“.

Der AHV Ghibelliniae ist nach Aussage eines Kölner Alemannen allerdings zu diesen gekommen und hat ein Bedrohungsszenario aufgebaut, das u.a. beinhaltete "Wir wollen keinen Skandal beim Kommers, man muß damit rechnen, daß sogar Bierkrüge geworfen werden".

Es ist zwar müßig zu diskutieren, was passiert wäre wenn, aber ich halte es angesichts dieses Bedrohungsszenarios für völlig nachvollziehbar, wenn Alemannia Köln eben entschieden hat, seinen Bundesbruder vor eventuellen Körperverletzungen zu schützen. Ich persönlich sehe allerdings ein massiv zu tadelndes Verhalten beim AHV von Ghibellinia, der dieses völlig unrealistische Bedrohungsszenario völlig aus der Luft aufgebaut hat.

Wie kann man aus der von ihm selbst zu Protokoll gegebenen Aussage ein solches Szenario aufbauen? Ich habe schon allerlei erlebt, Bierkrügewürfe auf Festkommersen gehören nicht dazu. Über so etwas muß man wohl auch nicht ernsthaft diskutieren. So etwas überhaupt in die Diskussion zu bringen, ist mehr als heftig.

Da ist das Verhalten von Alemannia Köln völlig nachvollziehbar - dem Bund hier eine (Mit-)Schuld zu unterstellen, ist ein wenig weit hergeholt.

Wäre das Bedrohungsszenario nicht so völlig überzogen gewesen, hätte man vielleicht doch beim BT gemeinsam feiern können und vielleicht wäre der ganze Mist am Brunnenkeller nicht geschehen...Aber wie gesagt, was wäre wenn gewesen, ist müßig zu diskutieren.

Mb!G

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 08.12.2009 13:00:16


Verlauf Burschentag

Lieber Vbr. Weidner,

hierbei gilt es wohl, die "Ermittlungen" abzuwarten. Ich stimme Dir aber zu, daß der Vertreter der B! Ghibellinia Stuttgart womöglich ein Schreckensszenario gemalt hat, und damit eine Kette in Gang gesetzt hat.

Ich denke man sollte folgende Dinge trennen:
1. Die Aufnahmekriterien an sich - hierzu habe ich oben bereits meines gesagt.
2. Dass es offenbar den Versuch gegeben hat, die Chargenabordnung der B! Allemannia Köln zu beeinflussen. Das gehört sich nicht.
3. Die Vorfälle vom Brunnenkeller mit besagtem "Südfrüchtehandel".
4. Dass es offenkundig so wenig Kompromissbereitschaft innerhalb des Verbands gibt, dass ein langjähriger Funktionär wie Du den Einsatz eines Ordnungsdienstes fordert. Hierzu gehören wie gesagt Kraftmeiereien aus beiden "Lagern".

Dominique Christian Rossi, 08.12.2009 13:31:46


Verlauf Burschentag

Ich für meinen Teil sehe es leider so, dass die Herren mit der Auswahl ihres Chargierten eine Konfrontation "heraufbeschwörten" und dies hat nichts damit zu tun, dass jemand Ihnen vorschreibt wer zu Chargieren hat oder nicht.


Auch wenn sich die Informationen wiederholen: Die Kölner Alemannen waren zu dem Zeitpunkt Vorsitzende der ÖB Köln. Dass sie also Chargieren, und zwar mit Vbr. Lüttjohann als amtierenden Schriftwart seines Bundes, möchte ich nicht als "Konfrontation heraufbeschwören" bezeichnen. Man kann natürlich in Betracht ziehen, dass das von den Kölnern von langer Hand geplant wurde und sowohl der Vorsitz in der ÖB als auch die Chargen so gewählt wurden, um maximale Provokation auf dem BT hervorzurufen...

Lieber Vbr. Weidner,

Sie schreiben, dass "das Verfahren in der Sache nun nicht stattfindet". Beziehen Sie sich damit auf die Vorfälle vor und nach dem Kommers?

Jakob Breu, 08.12.2009 14:11:52


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Breu,

die Verfahren sind ja schwebend. Allerdings ist ja bekannt geworden, dass die Angelegenheiten VOR dem Brunnenkeller, also genau gesagt vor dem Festkommers, nicht im Rahmen eines Verfahrens untersucht werden.

Mit burschenschaftlichem Gruße

Norbert Weidner Z!Z!

Norbert Weidner, 08.12.2009 14:27:13


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Lieber Vbr. Weidner,

hierbei gilt es wohl, die "Ermittlungen" abzuwarten. Ich stimme Dir aber zu, daß der Vertreter der B! Ghibellinia Stuttgart womöglich ein Schreckensszenario gemalt hat, und damit eine Kette in Gang gesetzt hat.

Ich denke man sollte folgende Dinge trennen:
1. Die Aufnahmekriterien an sich - hierzu habe ich oben bereits meines gesagt.
2. Dass es offenbar den Versuch gegeben hat, die Chargenabordnung der B! Allemannia Köln zu beeinflussen. Das gehört sich nicht.
3. Die Vorfälle vom Brunnenkeller mit besagtem "Südfrüchtehandel".
4. Dass es offenkundig so wenig Kompromissbereitschaft innerhalb des Verbands gibt, dass ein langjähriger Funktionär wie Du den Einsatz eines Ordnungsdienstes fordert. Hierzu gehören wie gesagt Kraftmeiereien aus beiden "Lagern".


Hallo Dominique,

welche Ermittlungen? Es gibt keine in Sachen Punkt 2.
Zudem liegen die dazu entsprechenden Protokolle und Ausführungen ja etlichen Verbandsbrüdern vor.

Zu 4.: Das habe ich unabhängig von diesem Vorfall schon vor Jahren gefordert. Wir und unsere lieben Verbandsbrüder sind halt alle Kinder des Systems und wo massenhaft Verbandsbrüder zusammentreffen, gab es schon in den 70er Jahren entsprechende Vorfälle - lies mal die Protokolle von damals.

Es zeugt von Realitätsverlust, wenn man Elite-Dünkel und die hehre burschenschaftliche Haltung vorschiebt, demgemäß es kein Fehlverhalten geben darf. Es gab auf fast allen zurückliegenden Verbandstagungen der letzten 10 Jahre Vorfälle. Völlig wertfrei festgestellt, gibt es aber Vorfälle, die offensichtlich sensibler goutiert werden.

Daher ist die Forderung nach einem SD nichts neues und wurde übrigens bspw. schon in Frankfurt im Rahmen der großen Paulskirchenveranstaltung oder am Annaberg (dort allerdings nicht reibungsfrei) praktiziert.

MvG

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 08.12.2009 14:37:51


Verlauf Burschentag

Ganz ehrlich: ich finde es nicht akzeptabel, einem Bund auch nur nahezulegen, einen Bbr.Bbr. (der Amtsträger in der Aktivitas ist!) nicht chargieren zu lassen, nur weil seine "Optik" anderen Verbandsbrüdern nicht passen könnte.

Man kann ja durchaus anderer Ansicht bzgl. der Aufnahmekriterien in den eigenen Bund sein, diese meinetwegen enger oder weiter auslegen. Jeder Bund legt im Ergebnis seine eigenen Aufnahmekriterien fest, der Dachverband setzt hier allenfalls Grenzen. Nicht umgekehrt!

Grundsätzlich - und das gilt nicht nur für das Verhalten unter Verbandsbrüdern, sondern auch interkorporativ - geht es aber nicht an, einem Angehörigen einer anderen Verbindung mit fehlendem Respekt zu begegnen, nur weil er von der "Optik" her nicht genehm ist.

In der Fuxenstunde habe ich jedenfalls etwas anderes gelernt als so ein Verhalten irgendwie "gut" zu finden oder gar zu "verstehen". Über "innere Ehre" und "äußere Ehre" muß ich hier wohl kaum dozieren, oder?

F. Roland A. Richter, 08.12.2009 21:32:46


Verlauf Burschentag

Ich kann Verbandsbruder Richter nur zustimmen.

An Vbr. Weidner: Die Abkürzung "SD" für einen in der Sache gemeinten Ordnerdienst empfinde ich als unangemessen.

Karsten Jung, 08.12.2009 22:49:46


Verlauf Burschentag

Zum Thema Ordner auf DB- Veranstaltungen:
Von der Notwendigkeit bin ich seit langem mehr als überzeugt.
Abgesehen davon, dass der CC und der WSC einen solchen Dienst seit Jahrzehnten haben und damit meines Wissens recht erfolgreich Ausfälle in der Öffentlichkeit sowie auch intern auf den Veranstaltungen vermeiden und notfalls kurzfristig beenden, so trägt dies auch schlechtem Benehmen und schlechter Kinderstube sowie Vergessen derselben unter Alkohol Rechnung. Bleibt abzuwarten, ob das realisiert werden wird...

Über Vorfälle in den 70ger jahren kann ich nichts sagen, bin mir auch der Subjektivität meiner Aussage sehr wohl bewusst, wage aber zu bestreiten, dass der Prozentsatz derer, die keine Grenzen mehr kenne und anerkennen stetig wächst - mit Verweis auf gesellschaftlich bedingte Anpassung und einen gestern mir bekannt gewordenen Fall aus Jena, bei dem Vbr. die Heiligtümer einer anderen waffenstudentischen Verbindung -"beenträchtigten".

Die Bezeichnung Ordner oder OD wäre mir in Übereinstimmung mit Vbr. Jung ebenfalls lieber. Aber daran soll und wir die Idee sicher nicht scheitern.

Etwas noch zu den Vorfällen:
Den Kölner Alemannen wegen der Auswahl ihrer chargierenden Bbr. auch nur latent den Status eines agent provocateur zu unterstellen halte ich in Hinsicht auf das innehaben einer Charge des Vbr. Lüttjohann für unhaltbar, völlig in die falsche Richtung zielend und wieder einen Schritt in Richtung Relativieren des Ganzen. So einfach wird es wohl kaum sein, das hahnebüchende Benehmen auch nur ansatzweise rechtfertigen zu können.

Georg Müller-Harms, 09.12.2009 10:21:05


Verlauf Burschentag

Also Saxo-Silesia hätte den Platz wohl nicht geräumt.

Mich stört aber grundsätzlich was bei diesem Gedankengang, dass es gut sein soll den Schädiger vor selbstschädigendem Verhalten zu bewahren. Die Leute die da gedroht haben mögen, sind ja nicht irre. Dass der Verband insgesamt Schaden hätte nehmen können mag sein. Aber geht es nicht mehr um Verantwortlichkeiten?

Und so wie ich das verstanden habe wurde der Vbr. Lüttjphann ja sogar vom Rechtsausschuss genehmigt. Man kann zu Rassismus stehen wie man will - in der DB-Satzung ist er so offen nicht formuliert. Da fällt mir nur der Grundsatz ein: das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

Dubravko Mandic, 09.12.2009 10:45:26


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

Ganz ehrlich: ich finde es nicht akzeptabel, einem Bund auch nur nahezulegen, einen Bbr.Bbr. (der Amtsträger in der Aktivitas ist!) nicht chargieren zu lassen, nur weil seine "Optik" anderen Verbandsbrüdern nicht passen könnte.

Man kann ja durchaus anderer Ansicht bzgl. der Aufnahmekriterien in den eigenen Bund sein, diese meinetwegen enger oder weiter auslegen. Jeder Bund legt im Ergebnis seine eigenen Aufnahmekriterien fest, der Dachverband setzt hier allenfalls Grenzen. Nicht umgekehrt!

Grundsätzlich - und das gilt nicht nur für das Verhalten unter Verbandsbrüdern, sondern auch interkorporativ - geht es aber nicht an, einem Angehörigen einer anderen Verbindung mit fehlendem Respekt zu begegnen, nur weil er von der "Optik" her nicht genehm ist.

In der Fuxenstunde habe ich jedenfalls etwas anderes gelernt als so ein Verhalten irgendwie "gut" zu finden oder gar zu "verstehen". Über "innere Ehre" und "äußere Ehre" muß ich hier wohl kaum dozieren, oder?


In anderen Foren gibt es die Möglichkeit der Zustimmung. Hier nutze ich den Fullquote. Jeder einzelne der obigen Sätze darf eigentlich keinen Widerspruch aus den Reihen der Deutschen Burschenschaft finden.

Sebastian Eickenbusch, 09.12.2009 12:38:54


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Richter,

auch ich gebe Ihnen vollkommen recht, halte es aber mit Dubravko, dass wir ebenfalls nicht gegangen wären.
Als agent provocateur sollte man die Alemannen sicher nicht darstellen, aber jeder hätte wohl die Reaktion absehen können und das heißt sicher nicht, dass diese "Art der Kritik ob der Chargen" irgendwie in Ordnung wäre.
Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wenn der Herr der Ghibellina so "übertrieben" habe, hätte man dies viell. auch erkennen können?
Ich meine jetzt auch neutrale oder hielt der Herr nur mit den Alemannen Rücksprache?

Wilms

Christoph Wilms III, 09.12.2009 14:40:53


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

Also Saxo-Silesia hätte den Platz wohl nicht geräumt.

... Und so wie ich das verstanden habe wurde der Vbr. Lüttjphann ja sogar vom Rechtsausschuss genehmigt.


Sehr geehrter Herr Vbr. Mandic,

laut Aussage vom RA-Vorsitzenden gab es seit etlichen Jahren keine gutachterliche Prüfung mehr, sofern Sie ein solches gemeint haben. Der RA genehmigt nicht Verbandsbrüder, sonder prüft, ob die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen.

Im Kölner Fall ist zudem nach meinem Wissensstand nichts zu prüfen gewesen, da die Voraussetzungen gegeben sind.

MvG

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 09.12.2009 14:44:54


Verlauf Burschentag

@NW

Das wurde mir von Vbr. Schiffer auch so bestätigt. Umso schlimmer ist es dann allerdings, daß es offenbar Vertreter innerhalb der DB gibt, die sich an einem Chargieren gestört haben.

Dominique Christian Rossi, 09.12.2009 15:36:47


Verlauf Burschentag

Na dann. Dann ist das der pure Rassismus. Und es ist unredlich in einem Fall auf das Gutachten zu verweisen und im anderen Fall, wenn es einem gerade nicht nützt, einen ****** drauf zu geben.

Dubravko Mandic, 09.12.2009 16:31:03


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

Na dann. Dann ist das der pure Rassismus. Und es ist unredlich in einem Fall auf das Gutachten zu verweisen und im anderen Fall, wenn es einem gerade nicht nützt, einen ****** drauf zu geben.


Das verstehe ich nicht. Könnten Sie das präzisieren?

Norbert Weidner, 09.12.2009 16:35:02


Verlauf Burschentag

Präzisieren Sie doch erst mal was genau Sie nicht verstehen und stellen Sie dann ganz bestimmte Fragen.

Dubravko Mandic, 09.12.2009 17:29:13


Verlauf Burschentag

Es ist offen zutage getretener Rassismus, der hier ganz sicher eine Rolle gespielt hat. Gepaart mit schlechter Kinderstube und alkoholbedingter Enthemmung. Keine gute Kombination.

Gerade deshalb gehe ich davon aus, daß die betroffenen Bünde die Sache intern ahnden werden. Müssen wir uns darüber ernsthaft erst noch auf Verbandsebene unterhalten und wird eine Vertuschungstaktik gefahren, werden viele Verbandsbrüder die Frage stellen, wie ernst manche Burschen es mit dem Grundprinzip der Ehrhaftigkeit nehmen. Gibt es hier keine befriedigenden Antworten... ich hoffe nicht, daß es zu solch einer Situation kommt. Und ich freue mich sehr, daß wir eine Vorsitzende haben, die sich der Lage wohl bewußt zu sein scheint.

F. Roland A. Richter, 09.12.2009 20:10:07


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

Ist es für Sie oder für die BG so elementar, wenn es Mitgliedsbünde gibt, die den volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff weiter auslegen als Sie?


Für die BG kann ich nicht sprechen und ich bezweifle, dass es eine hundertprozentige Übereinstimmung der BG Bünde geben würde. Für mich selbst? Da ich nicht mehr amtsgebunden um Neutralität und Ausgleich bemüht sein muss, ja für mich als deutscher Burschenschschafter ist es elementar! Wir sind nicht mehr pflichtschlagend, wir sind nicht mehr politisch, wir sollten wenigstens deutsch bleiben.

Christoph Wilms III:

Aber wenn ich weiß, dass über die Hälfte meines DV keinen "Schwarzen" aufnehmen würden, dann könnte ich mir die Frage stellen, ob es die beste Alternative für den Kommers ist, dass dieser Herr chargiert.


Wenn ich jemanden aufnehme, hat er auch das Recht zu chargieren. Die Frage sollte m.E. auf einen früheren Zeitpuntk abzielen, nämlich ob ich jemanden überhaupt aufnehmen muss.
Damit sind wir am aktuellen Kernproblem des Verbandes. Eine einheitliche Antwort auf die Frage "wer ist deutsch" zu finden?

Oliver Trapper, 09.12.2009 20:46:31


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Vbr. Trapper,

ich nehme einen ungewollten Widerspruch in Ihrem Beitrag wahr: Einerseits fordern Sie, dass wir "wenigstens deutsch bleiben" sollten, andererseits beklagen Sie, dass der Verband nicht einig darüber ist, was darunter zu verstehen ist.

Ich stimme Ihnen zu, dass der volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff zu den unaufgebbaren Prinzipien gehört.
Und ich stimme Ihnen auch zu, dass im Rahmen der Neuausrichtung der DB eine intensive Debatte vonnöten sein wird, wie wir als Verband auf die nun einmal real neu existierenden Herausforderungen unseres Vaterlandsverständnisses reagieren wollen. Dabei kann vieles herauskommen - die Verständigung darüber erscheint mir aber unerlässlich. Dazu gehört auch, dass die Mehrzahl der Bünder sich fragen lassen muss, ob seine bisherige Aufnahmepraxis fortzuführen ist; das gilt in beide Richtungen.

Allerdings ist Vbr. Richter erneut recht zu geben: Das Forum dafür ist ganz gewiss nicht der Brunnenkeller. Und es entspricht ebenso gewiss nicht der Tradition der DB, die notwendige Verständigung über das Thema auf einem BT auszusetzen zugunsten einer "hinter-dem-Rücken-Diskussion" (die ich Ihnen ausdrücklich nicht vorwerfe, Ihr Verhalten auf dem BT scheint mir angesichts der Situation umsichtig gewesen zu sein, fordert uns dennoch zur größeren Diskussion heraus.

Ein Weiteres: Egal, wie die Diskussion ausgeht: Es kann kaum sein, dass "Altfälle" zur Disposition gestellt werden. Man kann sich gern darüber unterhalten, dass man eine engere Aufnahmepraxis hat / pflichtschlagend wird / usw. Die Altfälle, die den neuen Kriterien nicht entsprechen, den alten zur Zeit ihrer Aufnahme aber entsprochen haben, sind aber auch bei einer Änderung der BEdinugungen keine "Burschenschafter 2. Klasse".

Gleichzeitig

Karsten Jung, 09.12.2009 21:26:26


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Vbr. Jung,

ich stimme Ihnen und Vbr. Trapper dahingehend zu, dass die Frage der Aufnahmekriterien elementar ist und geklärt werden muss.

Vbr. Trapper, Ihnen möchte ich den Satz des großen liberalen Vordenkers Wilhelm Külz entgegnen: "Sozial im Handeln, liberal im Denken, Deutsch im Fühlen." Ist es nicht das Gefühl was letztlich ausschlaggebend für die Beurteilung sein muss? Kann ein Einwanderer dritter Generation nicht selbstverständlich Deutsch Fühlen und damit dem burschenschaftlichen Gedankengut näher stehen als ein Diplomatensohn der alle 19 Jahre seine Lebens in 7 verschiedenen Ländern, aber nur nicht in Deutschland verbracht hat. Gibt es einen Unterschied zwischen einem "Deutsch-Afrikaner", der ein deutsches und sagen wir nigerianisches Elternteil hat, aber in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und dem Deutsch-Kroaten, der in Kroatien aufwächst, aber auch ein deutsches Elternteil hat

Wo zieht man die Grenze? Mich würde mal interessieren, wie ihr Bund damit umgeht, und ich dies meine ich absolut nicht provoktiv. Müssen bei Ihnen beide Eltern "deutscher Abstammung" sein, muss dies für alle Großeltner auch denken.
Ab wann definieren Sie jemanden als "deutsch".
Ganz ehrlich, ich glaube, wenn wir alle 100 DB-Bünde danach fragen, werden wir alles erhalten, nur kein einheitliches Bild.

Dominique Christian Rossi, 09.12.2009 22:04:45


Verlauf Burschentag

Für mich ist es elementar, daß die jungen Bundesbrüder sich in der Fuxenstunde und auf BAs mit der Frage beschäftigen "was ist deutsch".

Für mich ist es elementar, daß wir in unseren Bünden ein Selbstverständnis dafür behalten, daß Deutschland das Land ist, in dem das deutsche Volk zuhause ist. Und da die Deutschen Grenzen sich nuneinmal in den letzten 150 Jahren erheblich verändert haben... sind die mir ehrlich gesagt völlig egal. Das hat nicht nur mit Europa zu tun, das hat auch mit der Erkenntnis zu tun, daß Grenzen ein Ausdruck von staatlicher Herrschaft sind, die nicht notwendig mit den Angehörigen meines Volkes deckungsgleich sein müssen.

Für mich als Burschenschafter verliert der Staat so an Bedeutung.

Zeitgeistig formuliert können wir sagen: "Für uns sind die Menschen wichtig, nicht politische Grenzen. Grenzen sind in der heutigen Zeit bedeutungslos, und für uns waren sie es schon immer."

Was nun die Aufnahmekriterien in eine Burschenschaft angeht. In der Verfassung der Urburschenschaft heißt es, daß die Herkunftsfrage nicht gestellt wird (Ausnahme: Italiener und Franzosen als "ewige Feinde des deutschen Namens" - hat sich historisch erledigt).

Für mich sind meine Häuser durchaus ein Rückzugspunkt vor dem gesamten Multi-Kulit-Wahnsinn. Dennoch gibt es Abkömmlinge von Einwanderern, die das ähnlich empfinden und selbst deutsch fühlen.

Die gesamte Situation ist heute doch anders als z.B. noch vor 40 Jahren, als ein Ausländer noch Ausländer war und nie auf die Idee kam, er könne "Mensch mit Migrationshintergrund" sein.

Wir haben uns den Zukunftsfragen unseres Volkes zu stellen. Das heißt, wir können nicht so tun als hätte es die historische Entwicklung der Bevölkerung in den letzten 40 Jahren nicht gegeben. Wir müssen uns die Frage stellen, wo unser Volk in 40 Jahren stehen soll, und welchen Beitrag wir für eine gute Zukunft leisten können. Für mich heißt das doch zumindest darüber nachzudenken, ob der deutsch fühlende "Mann mit Migrationshintergrund" nicht doch durchaus Burschenschafter werden kann. Es gibt genügend solche Männer bei Landsmannschaften und Corps - die haben die selbst gesteckten Probleme nicht, sondern wählen schlicht aus.

Und: Selbst wenn wir sämtliche Beitrittskriterien aufheben sollten - ein Bund, der massiv Leute aufnimmt die von vorne bis hinten nicht passen, kann nur eingehen. Das bitte mag aber jeder Bund für sich selbst einschätzen, der Dachverband kann hier faktisch nichts tun. Meine Prognose ist, daß im wesentlichen die selben Personenkreise Burschenschafter werden, die es auch jetzt werden. Es wird sich wenig ändern, selbst wenn wir das Kriterium "deutsche Volkszugehörigkeit" aus der VerfDB komplett streichen. Und: Jeder Bund hat immer das Recht, das für sich enger festzulegen.


Aber jetzt noch mal zum eigentlichen Ausgangspunkt: Die Debatte um Aufnahme von Deutschen mit ausländischem familiären Hintergrund führen wir doch nur gelegentlich der Diskussion um die Vorkommnisse in Eisenach. Ich finde, wir sollten das auch trennen.

Es ist nämlich egal, wie der Dachverband sich in dieser Frage entscheidet: einem aufgenommenen Verbandsbruder ist - wie jedem anderen Studenten auch - mit Ehre und Respekt zu begegnen.
Und ein solches Auftreten wie beim "Obsthandel" ist schlicht unwürdig.

Wo sind wir denn?

F. Roland A. Richter, 09.12.2009 22:49:07


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Richter,

ich halte es für etwas unangebracht, die Verstimmungen am Rande des letzten Burschentages allein auf ein Problem der "Optik" zu reduzieren. Über den Ablauf und den Sinngehalt dieser Vorfälle müssen wir mit Sicherheit nicht diskutieren. Die grundsätzliche Intention dieses Konfliktes kann meiner Ansicht nach trotzdem nicht nur als pöbelhafter Rassismus abgetan werden. Diese Argumentationslinien kennt man eigentlich aus eher anderen politischen Kreisen.
Hier liegt meiner Ansicht nach wohl einer der entscheidenden Grundsatzfragen unserer Deutschen Burschenschaft, die zum Wohle des Dachverbandes bald eindeutig entschieden werden muss um dessen Zukunft in den nächsten Jahrzehnten zu prägen. Eine Verlagerung auf die Autonomie der Bünde vertagt den Konflikt nur und wird ihn über die Jahre weiter verschärfen. Hop oder Top - das ist die Frage.
Und im übrigen sollte unsere Deutsche Burschenschaft nicht allein aus reinem Selbstzweck bestehen. Wenn sich in 40 Jahren die Situation so eklatant darstellt, dass wir aufgrund strenger Aufnahmekriterien personell nicht mehr bestehen können, dann haben wir im historischen Kontext gesehen eben unsere Existenzberechtigung schlichtweg verloren. Noch lange kein Grund, prinzipielle Standpunkte über die Volkszugehörigkeit (die in unseren Regularien nicht näher schriftlich fixiert wurden, weil eine ethnische Verwurzelung als Selbstverständlichkeit angesehen wurde) heute fundamental zu entstellen.

Martin Schade, 09.12.2009 23:30:53


Verlauf Burschentag

Martin Schade:

Eine Verlagerung auf die Autonomie der Bünde vertagt den Konflikt nur und wird ihn über die Jahre weiter verschärfen. Hop oder Top - das ist die Frage.


Ich stimme zu, verstehe das Beispiel von Vbr. Richter allerdings auch nur hypothetisch, gehe also davon aus, dass er ebenfalls der Auffassung ist, dass Einvernehmen im Verband herrscht.

Seien wir einmal realistisch: So schlecht ist unser Dachverband eigentlich nicht. Wir sind aufgrund unserer Regelungen sehr wohl in der Lage, mit der veränderten Situation zurecht zu kommen - denn der Dachverband erlaubt ja ausdrücklich, Leute als Deutsche aufzunehmen, bei denen es mit der Herkunft "Probleme" gibt. Die DB hatte nie ein biologistisches Verhältnis zu der Frage, was ein Deutscher ist - und sieht man sich die Namen so mancher Verbandsbrüder, nicht zuletzt in Österreich an, wird man nicht selten offenkundig irgendwo in der Vergangenheit slawische Einschläge vermuten dürfen.

Dass die geltende Verfassungslage mit unserer Gesellschaft umzugehen weiß, äußert sich darin, dass wir Menschen, deren Familien erst im 20. Jahrhundert eingewandert sind, in die DB integrieren konnten. Ich habe damit ausdrücklich kein Problem.

Gleichzeitig zeigen die Vorfälle des BT 2009, dass es einige Burschenschafter gibt, denen die derzeit geltenden Regelungen zu weit gehen. Dass jeder Bund für sich schärfere Kriterien setzen darf, ist ja unbenommen. Die entscheidende Frage ist, ob es angezeigt ist, im Dachverband eine Verschärfung einzubringen.
Hier sind m.E. diejenigen, die diese Verschärfung fordern, in einer argumentativen Bringschuld. Und da erwarte ich mehr als die nun schon oft diskutierten Pöbeleien.

Karsten Jung, 10.12.2009 06:44:32


Verlauf Burschentag

"Die DB hatte nie ein biologistisches Verhältnis zu der Frage, was ein Deutscher ist..." wirklich nie?

Dubravko Mandic, 10.12.2009 07:58:44


Verlauf Burschentag

@Vbr Schade

Ich halte diese "Untergangsszenarien" für Quatsch. Die Deutsche Burschenschaft wird ihre Existzenberechtigung nur dann verlieren, wenn sei keine Antworten auf die Fragen der Zeit findet. Das war übrigens schon immer so.
Schauen Sie sich doch mal die Conventsprotokolle ihres Bundes aus den 50er oder 60er Jahren an. Lachen Sie da nicht manchmal über gewisse Ausführungen und Einstellungen. Stichwort "Frauen auf dem Haus"....
Alle Bünde haben sich in den vergangenen 40 Jahren verändert und werden dies in den kommenden 40 Jahren tun. Weil die Bünde aus Menschen bestehen, die Kinder ihrer Zeit sind.

Dominique Christian Rossi, 10.12.2009 09:21:54


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

da ich weder Zeit noch Lust habe, mich zu wiederholen, verweise ich auf meine Ausführungen zum "volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff" im Thema "Aufnahme von Studenten mit Migrationshintergrund" ( burschentag.de/mitglieder/index.php?name=PNphpBB2 &file=viewtopic&t=2770&postdays=0 &postorder=asc&start=45 &sid=ae0aed7523fe899d746e40a75e9ed83c ).

Für mich steht fest: ein gemeinsames historisches Schicksal setzt denknotwendig eine gemeinsame Abstammung voraus, die sich durchaus anhand des äußeren Erscheinungsbildes einer Person manifestieren kann. Dass auch dieses biologische Kriterium angesichts der Heterogenität der europäischen Genpole nicht immer leicht zu bestimmen und auf den konkreten Einzelfall anzuwenden ist, ist mir durchaus bewusst. Objektivierbarer als ein bloßes (Lippen-)Bekenntnis zur deutschen Nation oder eine "gefühlsmäßige" Zugehörigkeit zu unserem Volk ist es aber allemal.

Ein Schwarzer oder Asiate können beispielsweise nicht Mitglied einer deutschen Burschenschaft werden. Dies ist genauso wenig rassistisch wie die Nichtaufnahme von Frauen als sexistisch zu bewerten wäre.

Die DB sollte sich endlich darüber Gedanken machen, ob sie ihr Alleinstellungsmerkmal, den volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff, zu Beginn des 21. Jahrhunderts noch für zeitgemäß hält. Wenn man den gegenwärtigen Frontalangriff auf die biologische Substanz unseres Volkes als "gesellschaftliche Realität" oder dergleichen anerkennt, dann ist auch ein Bekenntnis zum volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff für die Zukunft abzulehnen.

Sollte die DB jedoch nicht gewillt sein, diese Zustände einfach so hinzunehmen, so ist ihre Prinzipientreue heute mehr denn je gefragt!

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!
(B! Thessalia zu Prag in Bayreuth)

Andreas Wölfel, 10.12.2009 11:03:40


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Burschenschafter,

das Thema der Aufnahme ist ein äußerst Wichtiges.
Es dürfte sich aber die Frage stellen, ob es den Verband möglicherweise nicht eher weiter spalten als einen könnte. Ich gebe Vbr. Trapper absolut Recht, dass wir neben der polit. Unbedeutenheit und den Verlust des pflichtschlagenden Prinzips nicht mehr viel Alleinstellungsmerkmale haben.

Warum brauchen wir eigentlich Alleinstellungsmerkmale anderen ernstzunehmenden Verbänden ggü.? Wenn mich mir die Statistiken der Mitgliederzahlen anschaue, dann schlägt sich dieses Alleinstellungsmerkmal nicht in höheren Mitgliederzahlen wieder.

Des Weiteren sollte abschließend zu klären sein, inwieweit der DV bezgl. der Aufnahme in die Autonomie der Bünde eingreifen sollte. Wenn ein Bund sich dazu entschließt jmd. XY aufzunehmen, dann hat doch ein "Einmischen" des Verbandes die Wirkung, dass man diesem Bund eine vernünftige Auswahl seiner Mitglieder nicht zutraut.
Die Folge kann denknotwendig nur sein, dass sich dieser Bund nicht mehr mit dem DV identifizieren kann und ihm möglicherweise den Rücken kehren würde.

Evtl. sollten wir vielleicht zu dem Alleinstellungsmerkmal der Pflichtmensur versuchen zurück zu kehren, da dieses beim Kösener / Weinheimer / CC einigermaßen zu funktionieren scheint und hier die Autonomie der Bünde unberührter bleiben wird als bei der Mitgliederaufnahme.

Eine weitere konstruktive Diskussion erwartend verbleibe ich burschenschaftlichen Grüßen

Wilms

Christoph Wilms III, 10.12.2009 12:20:01


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Wölfel,

ich denke, es geht hier immer um die Grenzfälle. Und wissen Sie, manchmal habe ich den Eindruck, dass gewisse VbrVbr. unter Paranoia leiden, wenn Sie aus einigen Streitfällen generell den Untergang der burschenschaftlichen Abendlands ableiten wollen.
Machen wir uns doch mal nichts vor, generell nehmen wir ja auch nicht jeden Deutschen auf, wobei immer noch zu definieren wäre, was denn nun ein Deutscher ist.
In meinem Bund gibt es auf Grund der Nähe zu Frankreich mehr als ein Dutzend Bundesbrüder mit "50:50 Elternteil - ich gehöre ja selbst dazu. Wir sind damit immer gut gefahren und der RA hat eine Anfrage unseres Bundes in den 80er Jahren dementsprechend positiv beantwortet.
Ich hatte schon mal erwähnt, dass wir die Grenze insofern etwas enger ziehen, als dass wir bei dem "anderen Elternteil" Wert darauf legen, dass es dem christlich-abendländichen Kulturkreis entspricht. Ich kann mir - ohne dass ich die Mehrheitsverhältnisse nun genau zu prognostizieren wage - derzeit nicht vorstellen, dass in meinen Bund die Aufnahme eines "Halb-Negers" kommentarlos vonstatten gehn würde. Es gäbe mit Sicherheit Diskussionen, wobei ich eher davon ausgehe, dass die Mehrheit im Sinne von "wohin jemand will" entscheiden würde.

Die Frage, die ich mir stelle, ist, was denn passiert, wenn sich diejeigen im Verband durchsetzen, die eine Verschärfung wollen - hin zu dem Prinzip "beide Eltern müssen deutscher Abstammung sein", wobei hierbei die Frage zu klären wäre, ob denn auch beide Großelternteile "deutsch" sein müssen.
Sie sehen, diese Frage kann eine schier unermessliche Diskussion auslösen, wobei ich dann allerdings auch sagen muss, dass wir ja ach derzeit den ein oder anderen österreichischen Verbandsbüder haben, bei dem zumindest der Nachname nicht auf eine unterbrechnungsfreie deutsche Ahnenkette schließen lässt.

Grundsätzlich bin ich nach wie vor der Auffassung, daß es nur sehr wenige "reine" Migrantenkinder gibt, die sich für die Mitgliedschaft in einer dt. Burschenschaft interessieren. Und mal ehrlich, wieviele "Migranten" sind denn am jeweiligen Hochschulort im CC oder im Kösener? Von daher sollte man die Frage grundsätzlich klären, aber nicht das Wohl und Wehe der deutschen Burschenschaft davon abhängig machen.

Dominique Christian Rossi, 10.12.2009 13:50:08


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Rossi,

Sie irren sich. Es geht längst nicht mehr nur um die Grenzfälle. Wenn ein Mitgliedsbund der Deutschen Burschenschaft über sich selbst schreibt, er wäre eine "studentische und akademische Gemeinschaft bestehend aus Mitgliedern vieler Studiengänge, Berufe, Nationalitäten und aller Generationen", so zeigt mir dies, dass man sich im Dachverband scheinbar in Grundfragen uneins ist. Grenzfälle sehen anders aus.

Ich kann auch nicht verstehen, warum Sie die Angst vieler Verbandsbrüder vor Überfremdung als Paranoia abtun. In vielen westdeutschen Großstädten werden unter der minderjährigen Bevölkerung in wenigen Jahren die Mehrheitsverhältnisse zugunsten der Fremden kippen. In dieser Situation muss die Burschenschaft für die verbliebenen Deutschen als ein authentischer Rückzugsort und als Bastion gegen die Umvolkung wahrgenommen werden. Das ist zumindest meine feste Überzeugung!

Wenn man von deutscher ABstammung spricht, so ist damit natürlich eine überwiegend deutsche Abstammung gemeint. Man kann von keinem Verbandsbruder erwarten, dass er den Nachweis erbringt, bis ins 16. Jahrhundert hinein deutsche Vorfahren zu haben. Denken wir doch einmal andersherum und fragen nicht, wer im (positiven) Sinne Deutscher, sondern wer im (negativen) Sinne Nicht-Deutscher ist. Wie würde ein neutraler Dritter die Person einschätzen? Würde ein Chinese einen Deutsch sprechenden Afrikaner als Deutschen einordnen? Wohl kaum. Der Chinese stellt sich unter einem Deutschen sicherlich etwas anderes vor.

Die von Ihnen angesprochenen Grenzfälle stellen für mich auch nicht das Problem dar. Es hat in den letzten Jahrhunderten, vor allem in den Grenzregionen unseres Vaterlandes, häufig Vermischungen mit benachbarten Völkern gegeben. Dass Verbandsbrüder irgendwo in ihrer persönlichen Ahnengalerie einen Franzosen, Ungarn, Polen oder Dänen aufweisen und sich dies an einem fremd klingenden Nachnamen bemerkbar macht, ist für mich überhaupt nicht die Frage.

Nein, für mich persönlich (!) dreht es sich einerseits um raum- und kulturfremde Einwanderer und andererseits um deren unmittelbare Nachkommen, welche ihr "Deutschtum" bisher lediglich durch Erlernen der deutschen Sprache unter Beweis gestellt haben. Wenn sich solche Personen tatsächlich so zur deutschen Nation hingezogen fühlen, wird es - vergleichbar den französischen Hugenotten in Preußen - infolge ihrer Assimilation zu einer Vermischung mit der autochthonen Bevölkerung kommen. Meines Erachtens kann dieser Prozess aufgrund der Dominanz bestimmter Gene und damit korrespondierender Eigenschaften aber noch nicht nach nur einer Generation abgeschlossen sein. (Ergänzung: Denn Assimilation heißt auch, dass die betroffenen Personen von der restlichen Bevölkerung nicht mehr als Fremde wahrgenommen werden)

Ich selbst strebe nicht nach einer Verschärfung des volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriffes, sondern nach seiner Konkretisierung. Für mich sagt Art. 9 VerfDB alles aus.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!
(B! Thessalia zu Prag in Bayreuth)

Andreas Wölfel, 10.12.2009 14:30:54


Verlauf Burschentag

Sie müssten halt versuchen nachzuweisen welche Gene da mitunter dominieren und weshalb diese Gene gerade dem Deutschsein widerstreben. Außerdem verstehe ich nicht wie aus Ihrer Sicht das Einbringen dieser Gene in den Genpool irgendwie wünschenswert sein soll und wieso diese Gene dem Deutschsein irgendwann nicht mehr widersprechen.

Dubravko Mandic, 10.12.2009 14:42:59


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

Sie müssten halt versuchen nachzuweisen welche Gene da mitunter dominieren und weshalb diese Gene gerade dem Deutschsein widerstreben. Außerdem verstehe ich nicht wie aus Ihrer Sicht das Einbringen dieser Gene in den Genpool irgendwie wünschenswert sein soll und wieso diese Gene dem Deutschsein irgendwann nicht mehr widersprechen.


Lieber Dubravko,

die VerfDB stellt keine genetischen Anforderungen an einen Bewerber um die Mitgliedschaft in einer Mitgliedsvereinigung der DB. Daher ist es in meinen Augen nicht sinnvoll, sich an Diskussionen über die Messbarkeit dieses Genanteils zu beteiligen, sei es nun durch Schädelvermessung, Abgleich des Passbildes mit Katalogen erwünschter Phänotypen, modernen Gentests oder dem Bauch, aus dem das Stammtischgefühl für Zusammengehörigkeit nach oben gesogen wird.

Überhaupt warte ich noch auf den wissenschaftlichen Nachweis dieses deutschen Gens, aber die Sequenzierung macht ja Fortschritte ;-)

Joerg Haverkamp, 10.12.2009 15:04:17


Verlauf Burschentag

Diesen Nachweis muss niemand erbringen, weil es nach einigen Generationen der Vermischung wohl auch gar keinen Anlass mehr zur Überprüfung gibt.

Ob diese Vermischung insgesamt gesehen erstrebenswert ist, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier. Ich denke, diese Frage ist eher quantitativer Natur und in vielen Fällen dürfte das Kind im sprichwörtlichen Sinne bereits in den Brunnen gefallen sein. Aber es ist in der Tat schwierig zu bestimmen, wie z.B. eine Politik, die für eine restriktive Zuwanderung oder sogar exzessive Rückführung steht, mit Personen umgehen sollte, von denen das eine Elternteil nicht-europäischer und das andere deutscher Herkunft ist. Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen mit Migrationshintergrund, die sich in Deutschland aufhalten, kann man diese "Mischlinge" wohl beim besten Willen nicht mehr als Gäste titulieren. Aber nur weil man diesen Menschen die Möglichkeit gibt, sich (dauerhaft) in unser Gemeinwesen einzubringen, heißt das noch lange nicht, sie auch in den Dachverband "Deutsche Burschenschaft" integrieren zu müssen. Identitätskonflikte von Mischlingskinder ersten Grades sind ja bekanntlich keine Seltenheit. Weil die Gefahr besteht, dass diese Konflikte in die Burschenschaft hereingetragen werden, lehne ich persönlich die Aufnahme dieses Personenkreises in eine Burschenschaft ab.

Andreas Wölfel, 10.12.2009 15:08:22


Verlauf Burschentag

"Meines Erachtens kann dieser Prozess aufgrund der Dominanz bestimmter Gene und damit korrespondierender Eigenschaften aber noch nicht nach nur einer Generation abgeschlossen sein."

Sehr geehrter Herr Vbr. Wölfel,

meinen Sie diese Argumentation ernst? Glauben Sie ernsthaft, dass es das "Deutsch-Gen" gibt und das, diesem gegenüber, minderwertigere "Neger-Gen"? Glauben Sie an eine Verhaltensdetermination aufgrund der Gene?
Ich meine diese Fragen ernst und möchte Sie bitten mir Ihre Argumente und ggf. Quellen mitzuteilen.

Felix Zeh, 10.12.2009 15:09:41


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

Meines Erachtens kann dieser Prozess aufgrund der Dominanz bestimmter Gene und damit korrespondierender Eigenschaften aber noch nicht nach nur einer Generation abgeschlossen sein.
(B! Thessalia zu Prag in Bayreuth)


Also diesen Teil hätte ich auch gerne etwas näher erläutert und auf welche Quellen sie sich hierbei stützen?

Gernot Knittel, 10.12.2009 15:10:34


Verlauf Burschentag

Lieber Jörg,

eine solche Diskussion wollte ich gar nicht führen. Ich hinterfragte nur die Argumentaion. Ich werde hier im Forum auch nicht den Standpunkt der Saxo-Silesia zu diesen Fragen versuchen darzulegen.

Dubravko Mandic, 10.12.2009 15:24:11


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Haverkamp,

bevor Sie die Debatte durch unsachliche Polemik bereichern, könnten Sie mir einmal erklären, warum z.B. ein Bundesgesundheitsminister Philipp Rösler Teil derselben HISTORISCHEN Schicksalsgemeinschaft sein sollte wie meine Wenigkeit. Seine vietnamesische Abstammung ist letztendlich nur der Indikator für die fehlende geschichtliche Schicksalsverbundenheit zu meiner Person und dem Rest der autochthonen Bevölkerung. Durch Vermischung nimmt dieser Indikator nun einmal generationsweise ab und die Urenkel eines Philipp Röslers, deren Urgroßeltern zu 7/8tel Abstammungsdeutsche sein könnten, hätten familiäre Schicksalsverläufe (bei vollständiger Vermischung wären exakt sieben von acht Urgroßelternteilen der deutschen Schicksals- und Abstammungsgemeinschaft zugehörig), die mit dem historischen Schicksalsverlauf der angestammten Bevölkerung weitgehend vergleichbar sind. Zwischen der Zugehörigkeit zur geschichtlichen Schicksals- und Abstammungsgemeinschaft besteht nun einmal ein innerer Zusammenhang.
Oder anders formuliert: die gemeinsame Abstammung ist ein ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal des Art. 9 VerfDB.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!
(B! Thessalia zu Prag in Bayreuth)

Andreas Wölfel, 10.12.2009 15:34:16


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wölfel,

wie schon von anderen Verbandsbrüdern betont wurde:
Schärfere Aufnahmekriterien als in der VerfDB vorgesehen anzulegen ist jeder Mitgliedsburschenschaft freigestellt.

Auch Ihre persönlichen Ansichten seien Ihnen natürlich unbenommen.
Dabei sehe ich es nicht als unsägliche Polemik an, einem Bundesbruder mit Hinweis auf die Durchführungsschwierigkeiten Ihrer Vorschläge zu empfehlen, darüber nicht zu diskutieren. Bis zum Nachweis, daß der die Kriterien der Kulturnation nennende Art. 9 VerfDB in Wirklichkeit genetisch determinierte Merkmale meint, lenkt die Besprechung viel weitergehender Auffassungen nur von der hier im Vordergrund stehenden Frage ab.

Andreas Wölfel:

Oder anders formuliert: die gemeinsame Abstammung ist ein ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal des Art. 9 VerfDB.


Und genau an dieser Stelle widerspreche ich Ihnen, meine Argumente sind ebenso bekannt wie die Ihren.

Joerg Haverkamp, 10.12.2009 15:53:04


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder Zeh und Knittel,

hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Mit genetisch vererbten Eigenschaften meinte ich im vorliegenden Fall in erster Linie äußere Merkmale. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass es zwischen Völkern, die sich in verschiedenen Teilen des Erdballs entwickelt haben, evolutionsbedingte Unterschiede im Verhalten geben kann (nicht muss!). Ich habe diesbezüglich bereits im Thema "Studenten mit Migrationshintergrund" Beispiele geliefert und verweise an dieser Stelle darauf.

Äußere Merkmale eines Verbandsbruders, bedingt durch dessen nicht-europäische Abstammung, waren doch der Anlass für die Auseinandersetzungen rund um den diesjährigen Burschentag in Eisenach. Wäre der betroffene Verbandsbruder kein "Mischlingskind" (verzeihen Sie mir bitte diesen Ausdruck) ersten, sondern vielleicht fünften oder sechsten Grades gewesen, so hätte sich kraft mendelscher Vererbungslehre wohl auch niemand an seinem Chargieren gestört - oder meinen Sie nicht?

Tut mir leid, aber mir fällt es schwer, jemanden, dessen eine Vorfahrenhälfte in gerader Linie einer außereuropäischen Schicksalsgemeinschaft angehört, als Angehörigen der historischen Schicksalsgemeinschaft des deutschen Volkes anzuerkennen. Durch den Grad der Vermischung mit authochtonen Deutschen nimmt die Schicksalsverbundenheit zum deutschen Volk auch exponentiell zu. Mit Verhaltensdetermination aufgrund der Gene hat dies zunächst einmal nichts zu tun.

Nichtsdestotrotz würde ich z.B. bei jemandem, der wie Mitteleuropäer aussieht und Deutsch als Muttersprache spricht, dem ersten Eindruck nach urteilen, dass es sich hierbei um einen Deutschen handelt. Eine solche - eher gefühlsmäßige, aber m.E. sachgerechte - Zuordnung könnte ich bei einem sog. Deutsch-Afrikaner jedenfalls nicht treffen.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!

Andreas Wölfel, 10.12.2009 16:01:34


Verlauf Burschentag

Nun ja. Ich denke niemand wird bestreiten, dass der durchschnittliche Deutsche in seinem Aussehen und zumindest in Teilen seines Verhaltens genetisch determiniert ist. Weiter denke ich, dass auch ein Rößler selbst von Linken nicht als normaler Deutscher wahrgenommen wird, zumindest verstehen die Linken etwas anderes darunter wenn sie ihn als Deutschen bezeichnen. Es sagt ja auch niemand, dass ein von fern zugewanderter, aber hier beheimateter und intergrierter Mensch genau so Deutsch ist wie ein gewöhnlicher Deutscher, also zumindest nicht in dem Sinne, dass sich hier zwei Äquivalente gegenüber stehen. Die biologistische Sichtweise, also das was man früher so unter Rassentheorie verstand, ist mE eine sehr verkürzte Anschauungsweise. Sie verstellt den Blick auf das freie Entwicklungspotential des Menschen. Natürlich ist vieles genetisch determiniert. Aber schon jetzt deuten die Ergebnisse des neuen Forschungszweiges der Epigenetik darauf hin, dass die Gene in einer dynamischen Beziehung zu der Umwelt stehen und lange nicht alles so determiniert ist wie man es früher glaubte.

Und diese Deutschengene wird man schon deshalb schlecht finden können, weil man zuvor erst mal definieren müsste was man denn sucht und zu finden gedenkt. Dazu müsste man ja wieder definieren was denn deutsch ist. Unbestreitbar gibt es bei den deutschen Gene, die man vor allem nur bei ihnen findet. Die Frage ist doch aber: was ist deutsch und kann Träger des Deutschseins oder der deutschen Kultur nur jemand sein, der über eben jene Gene verfügt. Ich behaupte jetzt mal salopp: nein. Denn Kulturen haben sich immer schon über das eigentliche Schöpfervolk hinaus verbreitet und waren nicht auf bestimmte Völker mit bestimmten als Trägervölker angewiesen. Mag sein, dass die Kultur dadurch eine gewisse Färbung erhält und wenn man so will verfälscht wird.

Dubravko Mandic, 10.12.2009 16:08:26


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Mandic,

ich stimme Ihnen in Ihrer Einschätzung zu, dass es keine "Deutschengene" gibt bzw. diese als solche nicht definierbar sind. Es existieren aber sehr wohl Gene, die typischerweise auf dem europäischen Kontinent beheimatet sind.

Unabhängig davon möchte ich behaupten, dass die genetische Veranlagung eines Menschen dessen spätere Persönlichkeitsentwicklung maßgeblich mit bestimmt. Dass die Sozialisation einen Beitrag hierzu leisten kann, stelle ich keineswegs in Abrede.

Die moderne Verhaltensforschung orientiert sich leider weniger an den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern ist vielmehr an politisch gewünschten Ergebnissen interessiert.

Wir erleben das aktuell ja auch im Bldungswesen.Würde Intelligenz keiner genetischen Veranlagung entspringen, so würde jedes Kind mit dem nötigen Fleiß in den Genus von Abitur und Studium gelangen. Viele Kinder müssen jedoch bereits in der Grundschule zur Kenntnis nehmen, dass trotz Nachhilfestunden und verschiedenen Lernmethoden der Zugang zu höheren Bildungseinrichtungen für sie versperrt bleibt.

Die politisch korrekten Politiker wollen sich mit solchen - naturwissenschafltich durchaus begründbaren - Ergebnissen nur ungern zufrieden geben. Deshalb soll dann beispielsweise in einem Bundesland wie Berlin für den Übertritt eines Grundschülers auf das Gymnasium der Wunsch der Eltern und nicht die Zensuren des Schülers entscheidend sein.
Dass mit einer solche Bildungspolitik zulasten des Niveaus weder den lernschwachen noch leistungsstarken Schülern geholfen ist, dürfte auf der Hand liegen.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!

Andreas Wölfel, 10.12.2009 16:26:22


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wölfel,

auf meinen Beitrag sind sie nicht wirklich eingegangen.

Dubravko Mandic, 10.12.2009 16:36:50


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Mandic,

ich habe nicht behauptet, dass ein Mensch nichtdeutscher Herkunft nicht auch theoretisch Träger der deutschen Kultur sein könnte. Nur eignet sich dieses Kriterium allein genommen nicht zur Bestimmung seiner Volkszugehörigkeit. Davon abgesehen steht für mich fest, dass die Herausbildung kultureller Eigenarten ebenso wie anthropologische Entwicklungen nicht von Zufälligkeiten abhängig sind und ist erster Linie durch räumliche Faktoren bestimmt werden.

Hätten unsere Vorfahren die letzten 5000 Jahre auf dem afrikanischen Kontinent gelebt und Nachkommen gezeugt, so hätten diese eine andere Kultur als in Europa hervorgebracht. Auch würde das Erbgut anders ausfallen.

Damit komme ich gleich auf den zweiten, von ihnen genannten Aspekt zu sprechen: Selbstverständlich können sich Gene durch Umwelteinflüsse im Laufe der Zeit verändern. Dies geschieht jedoch nicht in wenigen Jahren, sondern kann Jahrhunderte und sogar Jahrtausende andauern.

Ich halte es beispielsweise für möglich, dass die Buren in Südafrika irgendwann einmal einen dunkleren Pigmentierungsgrad annehmen und sich dieser auch in den Genen ihrer Nachkommen niederschlägt. Es liegt in der Natur der Menschheit (nicht zu verwechseln mit dem Einzelmenschen!), dass sie sich an äußere Rahmenbedingungen durchaus anpassen kann

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!

Andreas Wölfel, 10.12.2009 16:52:04


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Vbr. Wölfel,

Ihre Argumentation ist, vorsichtig gesagt, sehr gewunden.

Man sehe das Deutschsein an äußeren Merkmalen. Mal davon ab, dass ich es nicht teile, das Deutschsein auf Äußerlichkeiten zu reduzieren: An welchen eigentlich? An schmalen Augen und dunkler Haut als Ausschlusskriterium? An dunklen Haaren wohl eher nicht, davon haben wir zu viele. Bleibt also übrig: Nicht deutsch, sondern europäid. Soll das ernsthaft der Kern des Deutschenbegriffs der DB werden?

Das Beispiel Rösler: Sie argumentieren, dass er aufgrund seiner Abstammung nicht Teil der historischen Schicksalsgemeinschaft sei. Auch diese Argumentation empfinde ich reichlich abenteuerlich. Vererbt sich Geschichte genetisch? Auf diesen Nachweis wäre ich gespannt.
Geschichte ist doch, das wissen wir seit Heidegger, etwas Anderes: Geschichte ist nicht etwas Objektives, woher ich oder gar ein Kollektiv (z.B. Volk) komme/t. Meine Geschichte ist das Ergebnis eines subjektiven Verarbeitungsprozesses, also das, was ich gewesen bin. Das, was Sie "Geschichte" nennen, also die Fakten der Vergangenheit, ist nicht Geschichte, sondern eine -von den meisten Menschen weitgehend ungenutzte- Wissensmenge, die partiell subjektiv bedeutsam werden kann oder auch nicht.
Der Begriff der Schicksalsgemeinschaft ist daher auch nicht wie von Ihnen aus der Vergangenheit zu definieren, sondern definiert sich allein darüber, was eine Gemeinschaft aus dieser Wissensmenge in freier Übereinstimmung als ihre Geschichte, ihr Schicksal annimmt - oder auch nicht.

Alles in allem kann ich in Ihrer Argumentation zwar hohe Konsequenz, aber keine schlüssige Antwort auf die genannten Probleme erkennen.

Karsten Jung, 10.12.2009 18:52:46


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Jung,

es ging mir auch nicht darum, anhand von Äußerlichkeiten zu bestimmen, wer Deutscher ist, sondern wer jedenfalls keiner ist. Ob die "neuen Deutschen" maximalpigmentiert sein können, dürfen Sie für sich selbst beantworten.
Zur Bestimmung der Zugehörigkeit ist sicherlich mehr als ein europides Äußeres erforderlich (es reicht hierfür aber eben auch nicht das alleinige Abstellen auf das Bekenntnis zur deutschen Kulturnation aus).
Auch die VerfDB verlangt ja nach einem kumulativen Vorliegen der verschiedenen Merkmale.

Geschichte wird selbstverständlich nicht genetisch vererbt. Darum geht es in Art. 9 VerfDB auch gar nicht. Gleichwohl hängt die Frage, ob jemand einer geschichtlichen (das heißt bereits in der Vergangenheit - also vor seiner Geburt - entstandenen) Schicksalsgemeinschaft angehört, davon ab, ob seinen Vorfahren dasselbe oder ein zumindest vergleichbares Schicksal wie eben dieser Gemeinschaft widerfahren ist. Im Zentrum einer geschichtlichen Schicksalsgemeinschaft steht auch kein gemeinsamer Wissensfundus, sondern vielmehr das gemeinsame Erlebnis der Vorfahren, das zwar in seiner Intensität und konkreten Ausgestaltung nicht identisch sein muss, jedoch einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" aufweist, der es von Vergleichsgruppen respektive anderen Völkern unterscheidet.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!

Andreas Wölfel, 10.12.2009 19:12:42


Verlauf Burschentag

Man kann es sich auch einfacher machen...

Wir nehmen nur noch Blauäugige auf, die einen Ariernachweis erbringen können.

Ich bin im Club - Sie auch?

Spaß beiseite. Deutscher ist, wer einen deutschen Pass hat. (Ich schließe im übrigen Österreicher, Eupener, Elsässer nicht aus). Wer sich am Hindukusch für den Michel und Benzindiebe zerfetzen lassen kann, ist nicht automatisch würdig Buxe zu werden?

Haben Sie eigentlich keine anderen Sorgen? Einer meiner Leibfüxe hält in Kunduz auch dafür seinen Hintern hin, dass hier Elfenbeinturmdiskussionen geführt werden können.

Schön, wenn man keine anderen Sorgen hat. Ich habe eine Familie zu ernähren!

Ralph Wichmann, 10.12.2009 20:01:02


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wölfel,

sie haben vieles geschrieben, einiges richtige, vieles doppelt und nicht weniges relativierendes bis hin zum widersprechendem. Ihre Ausführungen hier und im anderen Themenfaden lassen mich zu dem Schluß kommen, daß Sie mir sagen wollen: "Vbr. Müller, Sie der vier Arierpässe der Großeltern in der Schublade liegen haben sind gut, ihr Bundesbruder Lütjohann, der nur zwei Ariererpässe hat, der nur einen Großvater und nur zwei Urgroßväter hat, die im Krieg auf unserer Seite gefochten haben und nur eine Großmutter die Deutschland wiederaufgebaut hat, dessen Vater in verräterischer Weise am deutschen Volk im falschen Genpool gefischt hat ist die Inkarnation des Untergangs der Deutschen Burschenschaft"
Ich habe in meinen 15 Jahren als Burschenschafter schon viel absurdes über die Zusammenhänge von Volk und Rasse gehört. Aber Sie haben es geschafft dies zu überbieten. Respekt!

Marc Müller, 10.12.2009 20:11:17


Verlauf Burschentag

Als kleinen Denkanstoß erlaube ich mir mal Nitzsche zu zitieren (ohne den Inhalt zu übernehmen).

"Als ein Volk der ungeheuerlichsten Mischung und Zusammenrührung von Rassen, vielleicht sogar mit einem Übergewicht des vor-arischen Elementes, als "Volk der Mitte" in jedem Verstande, sind die Deutschen unfassbarer, umfänglicher, widerspruchsvoller, unbekannter, unberechenbarer, überraschender, selbst erschrecklicher, als es andere Völker sich selber sind: - sie entschlüpfen der Definition und sind damit schon die Verzweiflung der Franzosen. Es kennzeichnet die Deutschen, dass bei ihnen die Frage "was ist deutsch?" niemals ausstirbt. Kotzebue kannte seine Deutschen gewiss gut genug: "Wir sind erkannt" jubelten sie ihm zu, - aber auch Sand glaubte sie zu kennen. Jean Paul wusste, was er that, als er sich ergrimmt gegen Fichte's verlogne, aber patriotische Schmeicheleien und Übertreibungen erklärte, - aber es ist wahrscheinlich, dass Goethe anders über die Deutschen dachte, als Jean Paul, wenn er ihm auch in Betreff Fichtens Recht gab. Was Goethe eigentlich über die Deutschen gedacht hat? - Aber er hat über viele Dinge um sich herum nie deutlich geredet und verstand sich zeitlebens auf das feine Schweigen: - wahrscheinlich hatte er gute Gründe dazu." Jenseits von Gut und Böse, 1. Drittel des 244. Aphorismus

Dubravko Mandic, 10.12.2009 20:26:37


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Wölfel,

historisches Bewusstsein vererbt sich nicht, und das ist auch wirklich gut so. Ansonsten müsste das deutsche Volk an einem akuten Gendefekt leiden....

Dominique Christian Rossi, 10.12.2009 20:44:29


Verlauf Burschentag

Karsten Jung:

Die DB hatte nie ein biologistisches Verhältnis zu der Frage, was ein Deutscher ist - und sieht man sich die Namen so mancher Verbandsbrüder, nicht zuletzt in Österreich an, wird man nicht selten offenkundig irgendwo in der Vergangenheit slawische Einschläge vermuten dürfen.


Volle Zustimmung meinerseits. Ein biologistisches Verständnis ist in der burschenschaftlichen Geschichte - im Kontext des allgemeinen Zeitgeistes - jedoch teils aufgekommen. Und in manchen Köpfen ist es nicht ganz verschwunden.

Burschenschaftlich im historischen Sinne ist es nicht. Wir sind eine nationale Freiheitsbewegung, keine völkische Züchtervereinigung. So schwer es ist die Frage nach dem "was ist deutsch" zu beantworten, so schwer tun wir uns manchmal. In eine Kulturnation kann jemand von außen grundsätzlich hineinwachsen.

Andreas Wölfel:

Ein Schwarzer oder Asiate können beispielsweise nicht Mitglied einer deutschen Burschenschaft werden.


Das sehe ich anders. Solche Leute können in die deutsche Nation hineinwachsen und gute Deutsche sein. Beispielsweise unser Bundesgesundheitsminister.

Andreas Wölfel:

Die DB sollte sich endlich darüber Gedanken machen, ob sie ihr Alleinstellungsmerkmal, den volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff, zu Beginn des 21. Jahrhunderts noch für zeitgemäß hält.


Der volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff ist zeitlos, und er ist richtig. Was sollte er in Frage gestellt werden? Die NeueDB hat - wohl ohne richtig drüber nachzudenken - einen etatistischen Vaterlandsbegriff gewählt. Ich halte das nicht für richtig.


Abstammungsfrage: Die "Abstammungsfrage" zu stellen, gehört sich für einen Korporierten schlicht nicht, der sich auf die Urburschenschaft beruft.

Zu argumentieren, daß die Urenkel von P.Rösler zu "7/8tel Abstammungsdeutsche" sein können hat für mich mehr mit Zuchtvereinsniveau zu tun als mit der Frage, was ein Deutscher ist.

Was nun die Auslegung des Artikels 9 VerfDB angeht: nein, die Abstammungsfrage steht hier nicht drin. Man kann sie auch nicht im Wege einer "ergänzenden Auslegung" hineininterpretieren. Das gibt der Text schlicht nicht her.
Wem es nicht gefällt, der mag eine Änderung beantragen. Bis diese angenommen ist, bleibt die VerfDB wie sie ist.

Ein letztes doch: Ein junger Mann mit "Migrationshintergrund" und deutschem Paß, ohne deutsche Eltern, hat grds. in der Bundeswehr zu dienen. Ist er dazu bereit, darf er für Deutschland in den Krieg ziehen, auch wenn die Politkaste immer noch um diesen Begriff herumeiert. So ein Mann, der bereit ist sein Leben für Deutschland zu geben, der soll nicht Burschenschafter werden dürfen? Sein für unser Vaterland gegebenes Leben nehmen wir hin und vergießen am Volkstrauertag für ihn eine Träne, aber als lebenden Menschen wollen wir ihn in unseren Reihen nicht haben?
Ich finde das widersinnig! Ich finde das unwürdig!

im Übrigen: Ein Schicksal ist das, was Zeitgenossen miteinander erleben. Es ist nicht das, was vor 100 Jahren die damaligen Zeitgenossen erlebt haben. Zu sagen, daß Migrationsmenschen mit deutschem Paß hier zwar leben und unser Schicksal in diesem Land teilen, nicht zur Schicksalsgemeinschaft gehören, weil ihre Vorfahren vor 100 Jahren einer anderen Schicksalsgemeinschaft angehört haben... das ist jedenfalls von den Begrifflichkeiten her wenig durchdacht und in sich nicht logisch.


Zum Streit über das "Alleinstellungsmerkmal": Unser Alleinstellungsmerkmal ist, daß wir keine unpolitischen, sondern explizit politische Korporationen sind. Der volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff, den wir vertreten, ist ein Ausfluß davon. Nicht mehr. Der volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff ist nicht unser Alleinstellungsmerkmal. Wir sind von seiner Richtigkeit überzeugt und wollen in diesem Sinne unsere jungen Bundesbrüder erziehen und die Menschen in unserem Land überzeugen. DAS ist das politsche Prinzip.

"Ehre, Freiheit, Vaterland" sind ein hochpolitischer Wahlspruch, die dahinter stehenden Grundwerte geben Antworten auch auf Fragen der heutigen Zeit. Wenn das politische Prinzip aufgegeben wird, sind wir nichts. Allenfalls mit Pflichtmensur schlechte Landser oder Cörries. Ohne Mensur schlechte CVer.

F. Roland A. Richter, 10.12.2009 21:51:06


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

(...)
In vielen westdeutschen Großstädten werden unter der minderjährigen Bevölkerung in wenigen Jahren die Mehrheitsverhältnisse zugunsten der Fremden kippen. In dieser Situation muss die Burschenschaft für die verbliebenen Deutschen als ein authentischer Rückzugsort und als Bastion gegen die Umvolkung wahrgenommen werden. Das ist zumindest meine feste Überzeugung!


Sehr geerter Herr Vbr. Wölfel,

hier- genau hier sind wir am Scheidepunkt.
Möchten wir einen Club der Burschenschafter, die am Kamin alter Zeiten gedenken, wie schön es einst war- und die rückläufigen Mitgliederzahlen der Mitglieds-B! und deren Mitglieder wehklagend konstatieren?

Oder haben wir nicht vielmehr die Pflicht, uns den gegebenen Problemen unseres Vaterlandes zu stellen und alles dafür zu tun, aus eben diesen für unser Vaterland das Beste herauszuholen?
Den Anteil von Migranten und deren Nachkommen kann man nur akzpetieren und sich dafür einsetzen, dass gewisse Mindestanforderungen von diesen erfüllt werden. Die Fehler sind druch die Politik gemacht udn Jahrzehnte unter dem Deckmäntelchen der politischen Pseudokorrektheit ignoriert worden. Daran können aber wir nichts mehr ändern bzw wir sowieso nichts. Ein jammerndes Häufchen solcher, die die letzte Bastion aufbauen wollen und die Umstände bedauern, helfen niemandem und auch dem Vaterland nicht!

Wir sollten uns als DB endlich einmal den aktuellen Herausforderungen stellen. Das Thema Studiengebühren wurde von der DB komplett verschlafen, was ich einerseits bedauere und mich andererseits wütend macht. Stattdessen bedauern wir betroffen den Status quo der Bundesrepublik und diskutieren über Abgrenzungsfragen.

Wo bleibt der Blick über den Tellerrand? Wo die Frage nach der Zukunftsfähigkeit unseres Dachverbandes...? Wo die kritische Auseinandersetzung mit Verfassungsteilen, die zumindest einer Diskussion im Großen würdig sind, um Gemeinsamkeiten fest- oder eben auch nicht feststellen zu können?

Für mich ist das larmoyante Burschenschafterromantik, rückwärtsgewandt nur die aktuellen (nicht gut zu heißenden) Zustände zu bemängeln.

Georg Müller-Harms, 10.12.2009 21:53:14


Verlauf Burschentag

Verehrte Herren Verbandsbrüder,

der Verweis auf Heldentaten am Hindukusch oder ihre Ariernachweise sind schon etwas albern und zeigen auf, wie stark Sie im Zeitgeist verhaftet sind. Eine Diskussion über Abstammung führt sicherlich nicht zwangsläufig zu Rasse-Günther oder zu Vergleichstabellen für Augen- und Haarfarbe.

Vor allem aktuelle Forschungsergebnisse stellen heute zweifelsfrei fest, dass es biologische Determinanten gibt, die den Menschen sowohl in seinem äußeren Erscheinungsbild als auch in seiner Persönlichkeit NEBEN diverser Umwelteinflüsse prägen. Warum gibt es sonst ethnische Unterschiede bei der IQ-Verteilung? Warum werden in Amerika für Schwarze spezielle Medikamente entwickelt? Wieso verhält sich die eine Menschenrasse gruppenspezifisch anders als eine andere Menschenrasse in bestimmten Situationen? Sind das alles NS-Hirngespinste?

Vbr. Jung hat richtigerweise von einer argumentativen Bringschuld gesprochen. Ich bin mir sicher, dass diese Forderung bald erfüllt wird.

Letztlich bringt aber diese ganze Diskussion recht wenig. Ein Teil der Bünde/Vbr. misst diese biologischen Determinanten einen entscheidenden Einfluss bei der Definition zum Prädikat "deutsch" zu, der andere Teil gefällt sich meiner Meinung nach in Beliebigkeit und verweist auf notwendige Neuauslegungen aufgrund der heutigen Situation. Natürlich wird die DB auch noch in 60 Jahren bestehen. Im Falle bei 50% Schwarzen in den Aktivitates aber bitte unter den Titel Aus-landsmannschaften.

Nachtrag:

Was sich für einen Burschenschafter gehört oder nicht, der sich auf die Urburschenschaft beruft, liegt glücklicherweise nicht in ihrer Deutungshoheit Herr Vbr. Richter. Wie bereits angedeutet: 1815 hatten unsere Vorgänger eben noch nicht mit einem solchen großen Migrationsdruck zu kämpfen, wie wir heute. Nicht zuletzt deshalb erübrigten sich auch "Abgrenzungen" in diese Richtung.

Inwiefern solche Diskussionen angesichts der fast noch aktuellen Debatte um Sarazzin oder der Wirklichkeit in zahlreichen (west-)deutschen Großstädten als rückwärtsgewandt zu bezeichnen sind, entzieht sich ebenfalls meinem Verständnis.

Martin Schade, 10.12.2009 22:20:28


Verlauf Burschentag

Martin Schade:

Verehrte Herren Verbandsbrüder,

der Verweis auf Heldentaten am Hindukusch oder ihre Ariernachweise sind schon etwas albern und zeigen auf, wie stark Sie im Zeitgeist verhaftet sind. Eine Diskussion über Abstammung führt sicherlich nicht zwangsläufig zu Rasse-Günther oder zu Vergleichstabellen für Augen- und Haarfarbe.


Aber ich denke einige würden sich freuen.

Letztlich bringt aber diese ganze Diskussion recht wenig.


Warum, weil man dann auch mal Farbe bekennen muß und Argumente hinterfragt werden können? Warum nicht offen austauschen.

Ein Teil der Bünde/Vbr. misst diese biologischen Determinanten einen entscheidenden Einfluss bei der Definition zum Prädikat "deutsch" zu, der andere Teil gefällt sich meiner Meinung nach in Beliebigkeit und verweist auf notwendige Neuauslegungen aufgrund der heutigen Situation.


In dieser Diskussion ist nicht nur seitens Verbandsbruders Richter auf die urburschenschaftliche Ausprägung eingegangen worden. Ist es nicht eher eine seit 60 Jahren währende Neuauslegung die um sich greift?

Im Falle bei 50% Schwarzen in den Aktivitates aber bitte unter den Titel Aus-landsmannschaften.


Und Sie entblöden sich nicht am Anfang Ihres Beitrags das Wort "albern" ins Spiel zu bringen?

Marc Müller, 10.12.2009 22:35:05


Verlauf Burschentag

Zu Ihnen Herr Vbr. Müller,

wenn ich tatsächlich Angst hätte, meinen Standpunkt vor Ihren Argumenten zu vertreten, dann würde ich mich wohl kaum in dieser Form äußern oder?

Im übrigen müsste erstmal überprüft werden, ob tatsächlich keinerlei Anhaltspunkte in burschenschaftlicher Publizistik aus der ersten Hälfte des 19. Jhr. bestehen, die auf ein Abstammungsprinzip verweisen. Eine lose Behauptung kommt noch lange keinem Beweis gleich. Ich bin als Student der Geschichte auf diesem Gebiet derzeit noch nicht fit, gelobe aber baldige Besserung. Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass zahlreiche Hinweise auf "deutsches Blut" durchaus zu finden sind.

Martin Schade, 10.12.2009 22:55:18


Verlauf Burschentag

Martin Schade:

Zu Ihnen Herr Vbr. Müller,

wenn ich tatsächlich Angst hätte, meinen Standpunkt vor Ihren Argumenten zu vertreten, dann würde ich mich wohl kaum in dieser Form äußern oder?


Wieso stellen Sie dann eine Diskussion in Frage?

Im übrigen müsste erstmal überprüft werden, ob tatsächlich keinerlei Anhaltspunkte in burschenschaftlicher Publizistik aus der ersten Hälfte des 19. Jhr. bestehen, die auf ein Abstammungsprinzip verweisen. Eine lose Behauptung kommt noch lange keinem Beweis gleich. Ich bin als Student der Geschichte auf diesem Gebiet derzeit noch nicht fit, gelobe aber baldige Besserung. Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass zahlreiche Hinweise auf "deutsches Blut" durchaus zu finden sind.


Maßgeblich für die Auslegung einer Mitgliedschaft erkenne ich nicht irgendwelche Fundstellen burschenschaftlicher Publizistik an, sondern das was für uns heute vom Dachverband vorgegeben ist. Und weder im Burschenschafter Handbuch, noch in der Satzung und in den Entscheidungssammlungen der DB ist ein rasseideoligischer Ansatz zu entehmen.

Marc Müller, 10.12.2009 23:04:33


Verlauf Burschentag

Ich stelle diese Diskussion in Frage, da ich mir von ihr keine einvernehmliche Lösung für beide Seiten erwarte.

In ihrem zweiten Einwand stimme ich mit Ihnen vollkommen überein. Nur den Verweis auf obskure "rassenideologische Ansätze", die erst seit 60 Jahren existieren und die mit urburschenschaftlichen Gedankengut keinesfalls etwas zu tun haben, führten Sie ins Spiel.

Martin Schade, 10.12.2009 23:15:50


Verlauf Burschentag

Martin Schade:

obskure "rassenideologische Ansätze", die erst seit 60 Jahren existieren und die mit urburschenschaftlichen Gedankengut keinesfalls etwas zu tun haben, führten Sie ins Spiel.


Dann möchte ich Sie bitten diesen Faden ab Seite 21/22 nocheinmal zu lesen.

Marc Müller, 10.12.2009 23:19:54


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

ich verstehe beim besten Willen nicht warum das Aussehen eines jungen Mannes ausschlaggebend für die Eignung sein soll Burschenschafter zu werden. Ich habe einmal angenommen in einem von der Aufklärung geprägten akademischen Zirkel mit der Strahlkraft einer Deutschen Burschenschaft gehöre ein solches Verständnis zum Konsens.

Natürlich haben Gene Auswirkungen auf die Entwicklung eines Lebewesens und somit auch auf uns Menschen und natürlich sind diese von Genpoolen abhängig, die verschiedene Eigenschaften vermehrt oder vermindert innehaben. Aber daraus unmittelbar auf Verhaltensmuster und charakterliche (zum Beispiel deutsche) Eigenschaften zu schließen ermöglicht es auch in die entgegensetze Richtung zu interpretieren.

Die Wissenschaft geht davon aus, daß die charakterlichen Eigenschaften eines Menschen durch seine gesammelten Erfahrungen dominierend geprägt werden und die genetischen Vorgaben eine rezessive Rolle spielen. Intelligenz ist schließlich keine Charaktereigenschaft. Zumindest ist das nach meinem Wissen der Stand der Lehre.

Wenn ich vom Gegenteil ausgehe und einem Menschen charakterliche Eigenschaften zuspreche, die sein Genpool ihm aufzwingt, kann ich beim Menschen nicht mehr von einem in seinem Handeln freien Individuum sprechen. Warum aber hätte die Urburschenschaft dann für Freiheit kämpfen sollen?

Weitergehend erscheint mir die Argumentation mit Hilfe der historischen Schicksalsgemeinschaft und auch umso erschreckender. Schließe ich von der Geschichte unserer Vorfahren auf ein heutiges Zusammengehörigkeitsgefühl aufgrund der die Geschichte ja auslösenden Gene und existieren diese immer noch in uns fort, ja dann sind wir wohl doch ein Tätervolk und dann gibt es wohl auch keine Gnade der späten Geburt. :cry:

Ich glaube nicht, daß eine genbasierte Argumentation die Bringschuld derer wird erfüllen können, die eine konkretere Regelung der Aufnahmekriterien unseres Verbandes fordern.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 11.12.2009 01:35:06


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann,

nein, ich gehöre bedauerlicherweise nicht zu den Blauäugigen. :-) Jedoch habe ich auch niemals gefordert, dass nur Menschen nordischen Typus in eine Burschenschaft aufgenommen werden sollen.

Wenn für Sie derjenige Deutscher ist, der über einen deutschen Pass (also ein Stück Papier) verfügt, frage ich mich, worin der Unterschied zur NDB besteht? Nur weil man „Österreicher“ mit aufnimmt? Das macht der CC doch auch und die haben bekanntlich keinen volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff.

Im Übrigen sehe ich ehrlich gesagt nicht ein, warum am Kunduz von Soldaten der Bundeswehr der „Hintern“ dafür hingehalten werden sollte, „dass hier Elfenbeinturmdiskussionen geführt werden können“. Meinen Sie, ohne das militärische Engagement eines Ihrer Leibfüchse würde die Taliban bei uns einmarschieren und uns die Computer wegnehmen, damit wir keine solchen Diskussionen mehr führen können? ;-)


Sehr geehrter Herr Vbr. Müller,

wie auch Herrn Vbr. Wichmann teile ich Ihnen mit, dass der von Ihnen gezogene Vergleich zum „Arierpass“ hinkt. Es ist nämlich gerade nicht meine Absicht, einem Menschen, der nicht unbedingt als Deutscher im Sinne des burschenschaftlichen Volkstumsverständnisses anzusehen ist, unveräußerliche Freiheits- und Bürgerrechte in unserem Staat abzuerkennen. Meine Ausführungen bezogen sich ausschließlich auf eine Mitgliedschaft eben dieser Personen im Dachverband Deutsche Burschenschaft!

Aber wahrscheinlich sollten die Mitgliedsbünde der DB demnächst auch weibliche Personen aufnehmen, um nicht dem Verdacht ausgesetzt zu werden, das Frauenverständnis der Scharia adaptiert zu haben. ;-)

Nehmen Sie die von mir niedergeschriebenen „Absurditäten“ doch einfach mal als einen kleinen Ausblick wahr, um zu sehen, wie ein nicht unerheblicher Teil des Dachverbandes über die Aufnahmepraxis einiger Bünde so denkt. Auch unbequeme Wahrheiten brauchen jemanden, der sie ausspricht!


Sehr geehrter Herr Vbr. Richter,

wenn wir schon beim Thema Urburschenschaft sind. Vielleicht sollten wir den Schöpfer des Volkstumsbegriffes, unseren Turnvater Jahn, einmal zu Wort kommen lassen. Dieser erklärte den Begriff Volkstum im Jahre 1810 wie folgt:

„Was Einzelheiten sammelt, sie zu Mengen häuft, diese zu Ganzem verknüpft, solche steigernd zu immer größerem verbindet, zu Sonnenreichen und Welten eint, bis alle sämtlich das große All bilden – diese Einigungskraft kann in der höchsten und größten und umfassendsten Menschengesellschaft, im Volke, nicht anders genannt werden – als Volkstum. Es ist das Gemeinsame des Volkes, sein innewohnendes Wesen, sein Regen und Leben, seine Wiedererzeugungskraft, seine Fortpflanzungsfähigkeit. Dadurch waltet in allen Volksgliedern ein volkstümliches Denken und Fühlen, Lieben und Hassen, Frohsein und Trauern. Leiden und Handeln, Entbehren und Genießen, Hoffen und Sehnen, Ahnen und Glauben.“ (Zitiert nach Brunck, Helma, „Die deutsche Burschenschaft in der Weimarer Republik und im Nationalsozialismus“, Universitas Verlag, München 1999, S. 175.)

Aus der Beschreibung der Begrifflichkeit „Volkstum“ durch Jahn schimmert eindeutig eine biologistische Auffassung durch („Fortpflanzungsfähigkeit“, „Wiedererzeugungskraft“). Oder wie würden Sie „Fortpflanzungsfähigkeit“ oder „Wiedererzeugungskraft“ andernfalls interpretieren?

Ich möchte Ihren Ausführungen noch einmal das Attribut „geschichtlich“ entgegenhalten. Dieses von Art. 9 VerfDB genannte Kriterium (das übrigens an erster Stelle steht) wäre nach Ihrer Auslegung vollkommen überflüssig. Im Übrigen wird von Art. 9 VerfDB nur definiert, was die DB unter dem „Volk“ versteht. Damit ist nicht gesagt, dass die Zugehörigkeit zu einem Volk nicht auch durch die Abstammung (was aus meiner Sicht der Fall sein muss, um das gleiche geschichtliche Schicksal zu teilen) vermittelt wird.

Ach ja, und nennen Sie mir doch bitte einmal einige Beispiele, wann unser Dachverband in den letzten fünf Jahren politisch aktiv war und diesem Alleinstellungsmerkmal dadurch gerecht wurde?

Der volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff ist letztendlich die burschenschaftliche Modifizierung des in unserem Wahlspruch „Ehre – Freiheit – Vaterland“ enthaltenen Prinzips. Aus diesem Grund wird ein Verstoß gegen den volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff auch als die Aufgabe burschenschaftlicher Grundsätze vom Rechtsausschuss geahndet (oder sollte zumindest geahndet werden). Eine vergleichbare Sanktionspraxis wegen derartiger Verfehlungen ist mir persönlich aus anderen Dachverbänden nicht bekannt. Wieso sollten wir also nicht von einem Alleinstellungsmerkmal sprechen?

Und hören Sie doch bitte mit diesen pathetischen Lobeshymnen auf die Vaterlandsverteidiger mit Migrationshintergrund auf. Keiner dieser Männer wird vom deutschen Staat – das war schon einmal anders – dazu gezwungen, Nato-Interessen am Hindukusch zu verteidigen. Die wenigsten Soldaten der Bundeswehr leisten ihren Dienst im Ausland aus Idealismus heraus, sondern weil es dafür satte Abfindungen und Gehälter gibt.


Sehr geehrter Herr Vbr. Müller-Harms,

das eine zu tun, heißt nicht zwangsläufig das andere unterlassen zu müssen. Mein Bund hat sich beispielsweise – im Gegensatz zum Großteil der in der DB organisierten Burschenschaften – aktiv am Hochschulprotest beteiligt.

Vielleicht bin ich ja tatsächlich schizophren, wenn ich davon ausgehe, dass Deutschland in gefährlichem Maße überfremdet ist. Vielleicht bin ich auch vollkommen naiv, wenn ich glaube, dass man daran etwas im Sinne unseres Volkes ändern kann und muss.

Aber grenzenlose Naivität und unbestechlicher Idealismus liegen häufig näher beieinander als man denkt.

Ich kann mich in diesem Sinne nur den Worten des amtierenden BG-Sprechers, Herrn Vbr. Gerhard Schüsselberger (Olympia Wien), anschließen, der in der aktuellen Ausgabe der BBL schreibt:

„Doch kann den „neuen Deutschen“ meistens nicht einmal ein Vorwurf gemacht werden. Wer kann es ihnen verübeln, wenn sie aus aller Herren Länder herbeiströmen, um hier unsere Sozialleistungen und die Chance auf ein besseres Leben in Anspruch zu nehmen? Ist dies nicht genau so in den herrschenden Gesetzen verankert? Haben es etwa nicht unsere Volksvertreter in den dazu befugten Gremien beschlossen? Oh nein, die „Zuwanderer“ können nichts dafür, wenn sie Angebote annehmen, die wir ihnen machen. Und seien wir ehrlich: würden im umgekehrten Fall nicht einige von uns genauso handeln? Schuld daran haben im wahrsten Sinne des Wortes jene Politiker, die die entsprechenden Gesetze erlassen oder zugelassen haben.“ (Vbr. Gerhard Schüsselberger in BBL 3/2009, S. 103)

Das gegenwärtige Überfremdungsszenario ist nämlich nicht das Ergebnis eines unveränderlichen Naturereignisses, sondern basiert auf einem menschlich geschaffenen Werk (Gesetze).

Die einzige Frage, die sich uns in diesem Zusammenhang zu stellen hat, muss lauten: Sind wir mit der momentanen Entwicklung in unserem Vaterland zufrieden oder nicht?

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!

Andreas Wölfel, 11.12.2009 07:32:24


Verlauf Burschentag

Sehr gut Herr Vbr., sehr gut,

da schließe ich mich an.

Ich selbst glaube schon, dass Gene eine große Rolle spielen, aber die Freiheit muss eine mindestens ebenbürtige Rolle spielen.

Dubravko Mandic, 11.12.2009 07:39:24


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

Sehr geehrter Herr Vbr. Müller,

wie auch Herrn Vbr. Wichmann teile ich Ihnen mit, dass der von Ihnen gezogene Vergleich zum „Arierpass“ hinkt. Es ist nämlich gerade nicht meine Absicht, einem Menschen, der nicht unbedingt als Deutscher im Sinne des burschenschaftlichen Volkstumsverständnisses anzusehen ist, unveräußerliche Freiheits- und Bürgerrechte in unserem Staat abzuerkennen. Meine Ausführungen bezogen sich ausschließlich auf eine Mitgliedschaft eben dieser Personen im Dachverband Deutsche Burschenschaft!


Dann möchte ich auch Ihnen noch einmal anraten meinen Beitrag vor dem Hintergrund Ihrer Ausführungen im anderen Faden noch einmal zulesen, ich stelle auch auf die Mitgliedschaft im Dachverband ab.

Aber wahrscheinlich sollten die Mitgliedsbünde der DB demnächst auch weibliche Personen aufnehmen, um nicht in den Verdacht gerückt zu werden, das Frauenverständnis der Scharia adaptiert zu haben. ;-)


Auch wenn ich Ihre Grinsekugel gelesen habe, ist dies eine "Scheißhausparole" die die Diskussion nicht befruchtet.

Nehmen Sie die von mir niedergeschriebenen „Absurditäten“ doch einfach mal als einen kleinen Ausblick wahr, um zu sehen, wie ein nicht unerheblicher Teil des Dachverbandes über die Aufnahmepraxis einiger Bünde so denkt.


"unerheblicher" Teil ist dann doch recht vage. Und da man sagt "gleich und gleich gesellt sich gern" ist es dann auch fraglich ob man auch die Meinungen der Anderen in die Zählung mit einbezieht.

Auch unbequeme Wahrheiten benötigen jemanden, der sie ausspricht!


Verkauft die Bild-Zeitung ihren Schund nicht mit dem gleichen Spruch?

Marc Müller, 11.12.2009 08:13:50


Verlauf Burschentag

Martin Schade:

Ich stelle diese Diskussion in Frage, da ich mir von ihr keine einvernehmliche Lösung für beide Seiten erwarte.


Der Begriff Kompromiss ist Ihnen aber geläufig, oder?

Marc Müller, 11.12.2009 08:45:45


Verlauf Burschentag

Mit den "Scheißhausparolen" haben Sie angefangen, indem Sie das von mir favorisierte Volkstumsverständnis durch Ihren Hinweis auf den Arierpass in die Nähe der NS-Ideologie zu rücken versuchten.

Dass eine Diskussion ohne solche Vergleiche auskommen muss, versteht sich für mich von selbst. Es ist völlig absurd, eine staatsbürgerschaftsrechtliche Konstruktion wie den "Ariernachweis" auf eine private Vereinigung wie die DB zu übertragen. Im Gegensatz zu einem Rechtsstaat ist die DB eben nicht verpflichtet, sämtliche Bürger dieses Staates gleich zu behandeln bzw. diesen gleichermaßen Zugang zu ihren Mitgliedsbünden zu gewähren. Das wissen Sie doch auch ganz genau.

Meine vielleicht etwas polarisierenden Aussagen, die ich seinerzeit im anderen Faden über das gemeinsame Schicksal unserer Großvätergeneration getroffen habe, sollten auch keine spezielle Handlungsanleitung für den Umgang mit "Mischlingen" darstellen, sondern nur aufzeigen, wie man anhand des gemeinsamen geschichtlichen Schicksals die Zugehörigkeit zum deutschen Volk über das bloße Bekenntnis zur Kulturnation hinaus definieren kann.

Auch habe ich in einem meiner Diskussionsbeiträge betont, dass auch aus meiner Sicht jeder Mensch - egal, welche Hautfarbe er hat - eine unantastbare Menschenwürde besitzt. Die Befürworter eines Arierpasses sehen dies sicherlich anders.

Ich kann weder für meinen gesamten Bund noch für die BG, geschweige denn für den Großteil der DB-Bünde sprechen, aber zumindest scheint die von Ihnen bevorzugte Aufnahmepraxis in unserem Dachverband bis dato noch nicht mehrheitsfähig zu sein. Mangels Anlass hat es solche Diskussionen über die Aufnahme afrikanischstämmiger Studenten meines Wissens auch in früherer Zeit noch nicht gegeben!

Ob dieser Spruch von der BILD verwendet wird, weiß ich nicht - ich lese dieses Blatt nicht. Sie etwa? Mir gefällt der Spruch jedenfalls.

Andreas Wölfel, 11.12.2009 09:06:19


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

Mit den "Scheißhausparolen" haben Sie angefangen, indem Sie das von mir favorisierte Volkstumsverständnis durch Ihren Hinweis auf den Arierpass in die Nähe der NS-Ideologie zu rücken versuchten.


Parallelen sich durchaus erkennbar, fußen diese sicherlich auf den gleichen Vordenkern. Und meine Erfahrung zeigt, daß die Definition eines Deutschen u.a. anhand seiner Gene mit unter mit einer Gewissen Nostalgie für die späte erste Hälfte des 20. Jahrhundert einhergeht.
Aber das soll hier nicht Thema sein und will ich Ihnen auch nicht unterstellen.
Es geht bei dem Vergleich mit den Arierpässen nicht um eine Scheißhausparole, sondern lediglich darum, die bis dato schärfste festgeschriebene Richtlinie des "Deutschseins" zu bemühen.

Ich kann weder für meinen gesamten Bund noch für die BG, geschweige denn für den Großteil der DB-Bünde sprechen, aber zumindest scheint die von Ihnen bevorzugte Aufnahmepraxis in unserem Dachverband bis dato noch nicht mehrheitsfähig zu sein.


Sie verkennen die Situation.

ad1) bei einer(1) Aufnahme von einer "Aufnahmepraxis" zu sprechen ist selbst für Sie sehr übertrieben.

ad2) Ob es Ihnen gefält oder nicht, die Aufnahme ist nach den Statuten der Deutschen Burschenschaft unproblematisch. Demnach dürfte es Ihrem Standpunkt an Mehrheitsfähigkeit mangeln. Dies führt uns zu

ad3) Wenn Ihre Meinung die Mehrheit des Verbandes widerspiegeln sollte, warum machen Sie dann nicht den Sack zu und definieren diesen in der Satzung.

Mangels Anlass hat es solche Diskussionen über die Aufnahme afrikanischstämmiger Studenten meines Wissens auch in früherer Zeit noch nicht gegeben!


Die Mutter meines Bundesbruders ist Kenianerin. Sein Vater Deutscher. Lege ich Ihr Argumentationsweise zugrunde ist es nicht falsch, wenn ich Sie wie folgt zitiere: "Mangels Anlass hat es solche Diskussionen über die Aufnahme deutschstämmiger Studenten meines Wissens auch in früherer Zeit noch nicht gegeben!"

Marc Müller, 11.12.2009 09:25:27


Verlauf Burschentag

ad 1) Ich habe auch nicht isoliert von Aufnahmepraxis, sondern von "Ihnen bevorzugte(r) Aufnahmepraxis" gesprochen. Oder wollen Sie mir damit sagen, dass Sie sich in einem vergleichbaren Aufnahmefall zukünftig anders entscheiden würden?

ad 2) Was sind denn die "Statuten der Deutschen Burschenschaft"? Meinen Sie das Rechtsausschutzgutachten aus dem Jahre 1981? Nach meinem Kenntnisstand ging es damals um einen Deutsch-Kanadier, also einen Kandidaten mit ausschließlich europäischen Wurzeln (zur Info: auch Kanada wurde vor nicht einmal 200 Jahren von Europäern besiedelt). Zu den Zweifelsfällen werden im Rechtsausschussgutachten Bewerber gezählt, deren "Eltern zwar deutsche Staatsangehörige sind", die "selbst aber einem anderen Volk" angehören. Leider ist damit noch nicht gesagt, was unter Volk zu verstehen ist und vor allem wann man einem anderen Volk angehört. Ich habe mehrmals ausgeführt, wie einem Menschen die Zugehörigkeit zum in Art. 9 VerfDB definierten Volk verliehen wird. Die deutsche Volkszugehörigkeit sehe ich nur bei Personen gegeben, deren Vorfahren (!) mehrheitlich (!) der Schicksalsgemeinschaft des deutschen Volkes angehörten. Eine solche Schicksalsverwandtschaft kann möglicherweise Personen aus den Grenzregionen unseres Vaterlandes oder darin beheimateten nationalen Minderheiten (z.B. Dänen oder Sorben) attestiert werden, sicherlich aber keinen Menschen, die (ursprünglich) einem völlig anderen Lebensraum als wir entstammen. Vor dem Hintergrund von Art. 9 VerfDB wäre aber auch eine Rechtsausschussentscheidung vertretbar gewesen, die selbst Deutsch-Kanadier außen vor lässt.

3) Aber vielleicht haben Sie ja recht: Der Rechtsausschuss sollte in der Tat sein Urteil fällen, ob die Aufnahme eines Deutsch-Kenianers in den Dachverband Deutsche Burschenschaft zulässig ist oder nicht. Es sollte in dieser Frage endlich Klarheit herrschen.

Andreas Wölfel, 11.12.2009 10:05:42


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

ad 1) Ich habe auch nicht isoliert von Aufnahmepraxis, sondern von "Ihnen bevorzugte(r) Aufnahmepraxis" gesprochen. Oder wollen Sie mir damit sagen, dass Sie sich in einem vergleichbaren Aufnahmefall zukünftig anders entscheiden würden?


Möglich, möglich ist aber auch, daß ich genau gleich entscheiden werde.
Ich entscheide nach dem Gesamteindruck der Person. So sind auch schon "Deutsche" nach der von Ihnen bervorzugten engeren Auslegung von mir NICHT aufgnemommen worden.

ad 2) Was sind denn die "Statuten der Deutschen Burschenschaft"? Meinen Sie das Rechtsausschutzgutachten aus dem Jahre 1981?


RA-Gutachten, Geschäftsordnungen, VerfDB. Alles was uns einen verpflichtenden Rahmen setzt.

Eine solche Schicksalsverwandtschaft kann möglicherweise Personen aus den Grenzregionen unseres Vaterlandes oder darin beheimateten nationalen Minderheiten (z.B. Dänen oder Sorben) attestiert werden, sicherlich aber keinen Menschen, die (ursprünglich) einem völlig anderen Lebensraum als wir entstammen.


Auch hier muß ich Sie darauf hinweisen, daß es nach Ihrer Argumentation nicht falsch ist, daß mein Bundesbruder ursprünglich keinem völlig anderem Lebensraum entstammt.

3) Aber vielleicht haben Sie ja recht: Der Rechtsausschuss sollte in der Tat sein Urteil fällen, ob die Aufnahme eines Deutsch-Kenianers in den Dachverband Deutsche Burschenschaft zulässig ist oder nicht. Es sollte in dieser Frage endlich Klarheit herrschen.


Es wurde vorliegend festgestellt, daß kein Urteil ergehen muß, da die (verbands)rechtlichen Regelungen für eine Mitgliedschaft nicht verletzt sind.
Vielmehr sollten Sie und die Befürworter Ihrer Ansicht Ihre Ansicht durch eine Verfassungsänderung festschreiben lassen.

Marc Müller, 11.12.2009 11:22:48


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herrn Vbr. Wölfel und Schade,

lesen Sie doch mal die letzte Ausgabe der "Jungen Freiheit". Dort wurden zahrleiche Beispiele von gelungener Integration von "Migranten" aufgezeigt. Und hier liegt meiner Meinung nach der Schlüssel zur Lösung der burschenschaftlichen Problematik.

Glauben Sie im Ernst, daß jemand in meinem Bund oder ich Befürworter des "BRD-Multikulti-Wahns" sind, wie sie es nennen? Die Frage, die sich stellt, ist doch vielmehr, wie wir es schaffen, aus den Migranten, die hier eben Keine Parallel-Gesellschaft aufbauen wollen und die sich ab einem gewissen Zeitpunkt als Deutsche verstehen, in unsere Gesellschaft und JA -damit auch in die Deutsche Burschenschaft integrieren können.
Ich mache keinen Hehl daraus, daß ich der Meinung bin, daß diese Integration in den meisten Fällen nur bei europäischen Einwanderern glücken kann, entsprechende Zahlen belegen dies. Beispielsweise ist es so, daß mehr als 90 Prozent der Türken 2. Generation ihren Ehepartner immer noch in den "eigenen Reihen" suchen. Da ist natürlich von Integration und Assimilation nicht viel zu sehen.
Um so dringender sehe ich die Aufgabe, diejenigen, die ihr Leben hier gestalten wollen und damit auch Deutschland gestalten wollen, entsprechend die Möglichkeit erhalten.
Dies hat mit Nichten damit zu tun, daß ich meinen Bund oder die Burschenschaft an sich für jeden "öffnen" will. Ich sehe diese Gefahr auch gar nicht, oder hat bei Ihenn in Erlangen oder in Bayereuth schon mal ein Türke auf der Matte gestanden, der aktiv werden wollte. Also bei uns jedenfalls nicht.

Nichts desto trotz sind wir gefordert, den gesellschaftliche Realitäten Rechnung zu tragen und damit meine ich eben nicht eine Beliebigkeit in Sachen Aufnahme.
Aber die Welt ist nun mal gobaler und schneller geworden. Vor 50 Jahren waren die Leute froh, wenn sie einmal im Jahr 100 km weit reisen konnen. Heute legen Millionen von Menschen diese Strecken grenzüberschreitend an einem Tag zurück. Die Folge, dass daraus eben auch mehr bi-nationale Ehen entsehen, ist logisch und hat nichts damit zu tun, einem von Ihnen unterstellten "Anschag auf die biologische Substanz des Volkes das Wort zu reden.

Dominique Christian Rossi, 11.12.2009 12:18:52


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann,

nein, ich gehöre bedauerlicherweise nicht zu den Blauäugigen. :-) Jedoch habe ich auch niemals gefordert, dass nur Menschen nordischen Typus in eine Burschenschaft aufgenommen werden sollen.

Wenn für Sie derjenige Deutscher ist, der über einen deutschen Pass (also ein Stück Papier) verfügt, frage ich mich, worin der Unterschied zur NDB besteht? Nur weil man „Österreicher“ mit aufnimmt? Das macht der CC doch auch und die haben bekanntlich keinen volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff.

Andreas Wölfel Z!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wölfel,

wer Österreicher ist, hat sich über die Jahrhunderte auch verändert. Mein Heimatdorf, und damit ein Teil meiner Ahnen, waren länger österreichisch als "reichsdeutsch".

Richtig - ich habe an dieser Stelle mit der NDB kein Problem. Ich schlafe auch ohne "Volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff" gleich gut oder schlecht.

Die "Deutschen mit Migrationshintergrund" sind nun mal eben da. Ob mir alles schmeckt oder nicht sei dahin gestellt.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns aufzeigen könnten, wie dieses Dilemma zu lösen ist?

Aus einem "kanakenfreien (Entschuldigung) Reservat" = Haus, muss man am Abend nach der Kneipe auch wieder auf die Straße zurück.

Glauben Sie im Ernst, durch Abschottung irgendetwas zu lösen? Ich halte es für sinnvoller, die Leute die uns passen, in unserer Richtung positiv zu beeinflussen.

Aber das sagt der Kopf; einen Neger, "Freund und Bruder heißen" muss auch der Bauch wollen. Und daran, machen wir uns nichts vor, bei allen intellektuellen Verschleierungsversuchen, hakt es!

Die Alte Turnerschaft Eberhardina-Markommania zu Tübingen hat den Wahlspruch "Das Herz dem Vaterland". Es war das deutsche Vaterland gemeint. Denen bricht kein Zacken aus der Krone, wenn einer aktiv werden, dessen Vaterland nicht das Deutsche ist. Soweit will ich nicht gehen.

Deutscher Pass = dt. Pflichten. Aber auch dt. Rechte.

Ralph Wichmann, 11.12.2009 13:02:28


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

langsam wird es aber mächtig unsachlich, zudem stören unnötige Zustimmungsbeiträge, Zitatkopien und Verzettelungen den Kern der Diskussion.

MvG

NW Z!Z!

Norbert Weidner, 11.12.2009 13:19:50


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

3) Aber vielleicht haben Sie ja recht: Der Rechtsausschuss sollte in der Tat sein Urteil fällen, ob die Aufnahme eines Deutsch-Kenianers in den Dachverband Deutsche Burschenschaft zulässig ist oder nicht. Es sollte in dieser Frage endlich Klarheit herrschen.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wölfel,

genau das hat der Rechtsauschuß längst getan. Ich verstehe Ihre Forderung dahingehend nicht. Es ist nach der aktuellen Rechtsauffasssung jedem Mitgliedsbund der DB freigestellt jemanden aufzunehmen der einen deutschen (nicht nur Pass, sondern ebenfalls deutscher Herkunft) Elternteil hat. Woher der zweite Elternteil stammt spielt keine Rolle. Das ist Fakt.

Wohlgemerkt kann jeder Bund für sich anders entscheiden, aber wenn Sie an der Sachlage etwas ändern wollen, dann müssen Sie einen entsprechenden Antrag auf den Burschentag bringen und eine überzeugende Argumentation finden. Handeln Sie nicht bleibt es in der Eigenverantwortung der Einzelbünde zu entscheiden, dann ist Kritik an der Aufnahmepraxis anderer Mitgliedsbünde aber auch nicht weiter angebracht.

Eines noch zu Ihrer Aussage in der Vergangenheit hätte mangels Anlass keine Diskussionen über die Aufnahme deutsch-afrikanisch stämmiger Mitglieder stattgefunden. 2008 hat ein ebensolcher bereits auf dem Burschentag chargiert, eine offene Debatte hat es seinerzeit nicht gegeben. Wir hätten daher keinen Präzedenzfall geschaffen, die Gelegenheit zum Disput hat es sehr wohl schon vorher gegeben.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 11.12.2009 14:06:33


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

Ein letztes doch: Ein junger Mann mit "Migrationshintergrund" und deutschem Paß, ohne deutsche Eltern, hat grds. in der Bundeswehr zu dienen. Ist er dazu bereit, darf er für Deutschland in den Krieg ziehen, auch wenn die Politkaste immer noch um diesen Begriff herumeiert. So ein Mann, der bereit ist sein Leben für Deutschland zu geben, der soll nicht Burschenschafter werden dürfen? Sein für unser Vaterland gegebenes Leben nehmen wir hin und vergießen am Volkstrauertag für ihn eine Träne, aber als lebenden Menschen wollen wir ihn in unseren Reihen nicht haben?


Erst lehnen sie ein etatistisches Verständnis ab, dann führen Sie doch eins ein.

Die Wehrpflicht ist eine STAATliche Pflicht, sie ist mit der STAATsangehörigkeit verbunden, nicht damit, Deutscher zu sein. Da sich die Burschenschaft gerade nicht an staatliche Definitionen bindet, ist es unerheblich für die Burschenschaft, wer in der Bundeswehr dient oder gedient hat.

Carl-Christian Köppl, 11.12.2009 14:12:05


Verlauf Burschentag

Ralph Wichmann:

Wer sich am Hindukusch für den Michel und Benzindiebe zerfetzen lassen kann, ist nicht automatisch würdig Buxe zu werden?


Richtig, eine logische Konsequenz, die einen solchen Automatismus begründen könnte, gibt es nicht.

Carl-Christian Köppl, 11.12.2009 14:16:24


Verlauf Burschentag

Jan Schiffer:

Handeln Sie nicht, bleibt es in der Eigenverantwortung der Einzelbünde zu entscheiden, dann ist Kritik an der Aufnahmepraxis anderer Mitgliedsbünde aber auch nicht weiter angebracht.


Naja, auch verfasssungskonformes Verhalten darf doch kritisiert werden, die Handhabung der Aufnahmepraxis wie die Handhabung des akademischen Fechtens in einem Bund. In beide Richtungen natürlich!

Carl-Christian Köppl, 11.12.2009 14:21:59


Verlauf Burschentag

@Vbr Wölfel

Macht es für Sie einen unterschied, ob es sich um einen Deutsch-Kenianer, ein Deutsch-Türken, einen Deutsch-Franzosen handelt?

Oder formulieren Sie es doch mal positiv: Welche Aufnahemkriterien muss man ihrer Meinung nach erfüllen, um DB-Mitglied sein zu können.

Dominique Christian Rossi, 11.12.2009 14:25:15


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder Wichmann, Schiffer und Müller,

im RA-Gutachten aus dem Jahre 1981 steht geschrieben, dass in folgenden Zweifelsfällen eine Einzelfallüberprüfung stattfinden soll:

1) Bei einem Bewerber, der nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

2) Bei einem Bewerber, dessen Eltern beide keine deutschen Staatsangehörigen sind.

3) Bei einem Bewerber, dessen Eltern zwar deutsche Staatsangehörige sind, der selbst aber einem anderen Volk angehört.

Mit einem Erst-Recht-Schluss aus Konstellation 3 könnte ich folgern, dass bei Bewerbern, die über nur ein Elternteil mit deutscher Staatsangehörigkeit verfügen, erst Recht eine Einzelfallüberprüfung durchzuführen ist. Der Knackpunkt ist aber doch die Frage, (ab) wann jemand dem deutschen Volk angehört. Das RA-Gutachten aus dem Jahre 1981 hüllt sich diesbezüglich leider in Schweigen, weshalb es auch zur rechtlichen Würdigung des vorliegenden Falles nichts taugt. Dass z.B. ein Bewerber, der einen deutschen Vater und eine afrikanische Mutter hat, per se als Deutscher im Sinne unseres Volkstumsbegriffes anzusehen ist, wird vom RA-Gutachten nicht dargelegt.

Mir ist auch nicht bekannt, dass es bezüglich Ihres Falles eine Entscheidung des Rechtsausschusses gegeben hätte.

Das von Ihnen, Herr Vbr. Schiffer, genannte Ereignis ist mir bekannt. Meines Wissens wurde damals auch versucht, den Rechtsausschuss zur Klärung anzurufen, was allerdings von der seinerzeit amtierenden DB-Vorsitzenden ablehnt wurde (diese sah wohl mit derselben Argumentation wie Sie keinen Handlungsbedarf).

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!
(B! Thessalia zu Prag in Bayreuth)

Andreas Wölfel, 11.12.2009 14:29:04


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Rossi,

ich habe im anderen Diskussionsfaden bereits dargelegt, warum ich meine, dass die persönliche Identifikation eines Migranten mit der hiesigen Wohlstandsgesellschaft, die von ihnen als Integration bezeichnet wird, für mich noch lange nicht mit einem ehrlichen und tiefsinnigen Bekenntnis zum deutschen Volk gleichzusetzen ist. Ich verweise auch an dieser Stelle auf meine früheren Ausführungen.

Und stellen Sie sich vor: Auch bei uns in Bayreuth haben schon Studenten angerufen bzw. am Haus geklingelt, die aufgrund unseres Volkstumsverständnisses keine Deutschen gewesen sind, ergo auch keine Burschenschafter hätten werden können, und von uns deshalb auf eine höfliche Art und Weise an die örtliche Turnerschaft weitervermittelt wurden.

Einen Unterschied gibt es für mich zwischen dem Deutsch-Franzosen und dem Deutsch-Afrikaner insofern, als dass die verwandtschaftliche Beziehung zum französchen Volk - alleine schon aufgrund der geographischen Nähe - doch eine andere ist als zu den Bewohnern des afrikanischen Kontinents.

Zu Ihrer zweiten Frage zitiere ich unsere Netzseite:

"Die Burschenschaft hat für ein einiges Deutschland gekämpft; sie sieht im deutschen Vaterland eine von staatlichen Grenzen unhabhängige Kulturnation aufgrund gemeinsamer Geschichte, Sprache, gesellschaftlicher Entwicklung etc.
Aus dieser burschenschaftlichen Tradition heraus ist es selbstverständlich, daß nur Thessale werden kann, wer deutscher Abstammung ist, egal welchen Paß er trägt. [...] Thessalen sollen demnach männliche Studenten deutscher Abstammung sein, die sich geistig und körperlich ausbilden, um später in führender Position für das Wohl eines einigen und freien Vaterlands zu wirken." ( thessalia.de/wir_fordern.html )

Wir sind mit diesen Aufnahmekriterien bisher immer gut gefahren. Mir ist jedenfalls kein anderer Bund bekannt, der schon einmal daran gezweifelt hat, ob die Burschenschaft Thessalia zu Prag den Prämissen des volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriffes noch gerecht werden würde. Ihnen etwa?

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!

Andreas Wölfel, 11.12.2009 14:47:39


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

Mir ist auch nicht bekannt, dass es bezüglich Ihres Falles eine Entscheidung des Rechtsausschusses gegeben hätte.


Sehr geehrter Verbandsbruder Wölfel,

der Rechtsausschuß wurde von uns bezüglich der Aufnahme befragt, er hat
entschieden, daß keine Einzelfallprüfung notwendig ist, da der Aufzunehmende einen deutschen Elternteil hat. Wenn Ihnen nicht bekannt ist, dass es bezüglich "unseres Falles" eine Entscheidung des Rechtsausschusses gegeben hat, dann wissen Sie es spätestens jetzt und wenn Sie an meiner Aussage Zweifel hegen, dann wenden Sie sich doch bitte an den Rechtsausschuß und lassen Sie es sich bestätigen.

Das der Rechtsausschuß in "unserem Fall" keine Einzelfallprüfung für notwendig hält ist unzweifelhaft eine eindeutige Entscheidung des Rechtsausschußes, an die er auch gebunden ist, er kann auch in anderen Fällen mit identischer Sachlage nicht einfach anders und somit willkürlich entscheiden.

Andreas Wölfel:

Das von Ihnen, Herr Vbr. Schiffer, genannte Ereignis ist mir bekannt. Meines Wissens wurde damals auch versucht, den Rechtsausschuss zur Klärung anzurufen, was allerdings von der seinerzeit amtierenden DB-Vorsitzenden ablehnt wurde (diese sah wohl mit derselben Argumentation wie Sie keinen Handlungsbedarf).


Zur Anrufung des Rechtsausschußes bedarf es nicht der Zustimmung der Vorsitzenden, wo also war ihr Problem?

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 11.12.2009 14:53:28


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Schiffer,

unter einer Entscheidung verstehe ich die Zusammenkunft des aus mehreren Verbandsbrüdern bestehenden Rechtsausschusses, erfolgte Beratungen sowie eine abschließende rechtliche Bewertung des Sachverhalts. Sofern in Ihrem Fall eine solche Vorgehensweise durch den Rechtsausschuss - und nicht bloß ein unverbindlicher Hinweis durch ein Einzelmitglied des RA gegeben wurde - praktiziert wurde, bitte ich Sie darum, meinen Einwand zu entschuldigen.

Ich habe leider momentan keine Geschäftsordnung der DB bei der Hand. Wenn ich mich aber recht entsinne, kann der RA nur durch die amtierende Vorsitzende um ein Tätigwerden ersucht werden. Demnach muss zunächst die Vorsitzende auf einen vermeintlichen oder tatsächlichen Verstoß aufmerksam gemacht werden und kann anschließend - evtl. nach Einholung von Stellungnahmen des betreffenden Bundes - den RA anrufen.

Korrigieren Sie mich bitte, wenn mein Informationsstand nicht mit der Geschäftsordnung übereinstimmt.

Mit burschenschaftlichen Grüßen
Andreas Wölfel Z!

Andreas Wölfel, 11.12.2009 15:06:08


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Wölfel,

ich zweifele bzgl. Ihres Bundes gar nichts an. Aber SIe flüchten sich leider in Allgemeinplätze. Bezüglich meiner Frage genügt es nicht auf die Internetseite Ihres Bundes zu verweisen, denn auch dort erschließt sich mir nicht, WAS sie genau unter "deutscher Abstammung" verstehen.

Dominique Christian Rossi, 11.12.2009 18:09:37


Verlauf Burschentag

Ich finde die Debatte, sofern sie auf "biologistischer" Ebene geführt wird, ehrlich gesagt schlicht nur unwürdig und möchte mich an diesem Quatsch nicht beteiligen.


Herr Vbr. Wölfel,

was das anbelangt, was wir beide für unsere eigenen Korporationen wollen, liegen wir beide vermutlich im Ergebnis gar nicht so weit auseinander. Ich bin aber bereit Verbandsburschenschaften zuzugestehen die Grenzen für sich weiter zu ziehen.

Was den Einsatz am Hindukusch angeht: Die unter vielen Verbandsbrüdern gängige Ablehnung teile ich nicht. Aber auch wenn man diesen Einsatz ablehnt: Würde man Fahnenflucht eines Soldaten gut heißen können, nur weil dieser Einsatz als nicht richtig angesehen wird? Nein. Ich kann das ebenso wenig gut heißen, wie ich z.B. die Rehabilitierung von Fahenflüchtigen des letzten Krieges gut heißen kann.
Und grundsätzlich gilt für mich: Auch wenn ich den konkreten Einsatz der Bundeswehr falsch finden mag - ich stehe hinter unseren Soldaten.

Letzten Endes hatte ich hier auf burschentag.de schon mal eine Debatte zur Aufnahme von Studenten mit Migrationshintergrund begonnen.
cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=360216570493&ssPageName=ADME:B:SS:DE:1123
Ich hielt es für sinnvoll die Diskussion um dieses Thema zu trennen von der Diskussion um die Vorkommnisse in Eisenach. Die sind schlicht unwürdig, während die Debatte an sich wichtig ist.

Und der konkrete Verbandsbruder, der manchen Anlaß zu ihren Verfehlungen gab, ist Deutscher auch im Sinne der Deutschen Burschenschaft.

F. Roland A. Richter, 11.12.2009 18:59:34


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

Ich finde die Debatte, sofern sie auf "biologistischer" Ebene geführt wird, ehrlich gesagt schlicht nur unwürdig und möchte mich an diesem Quatsch nicht beteiligen.


Herr Vbr. Wölfel,

was das anbelangt, was wir beide für unsere eigenen Korporationen wollen, liegen wir beide vermutlich im Ergebnis gar nicht so weit auseinander. Ich bin aber bereit Verbandsburschenschaften zuzugestehen die Grenzen für sich weiter zu ziehen.

Was den Einsatz am Hindukusch angeht: Die unter vielen Verbandsbrüdern gängige Ablehnung teile ich nicht. Aber auch wenn man diesen Einsatz ablehnt: Würde man Fahnenflucht eines Soldaten gut heißen können, nur weil dieser Einsatz als nicht richtig angesehen wird? Nein. Ich kann das ebenso wenig gut heißen, wie ich z.B. die Rehabilitierung von Fahenflüchtigen des letzten Krieges gut heißen kann.
Und grundsätzlich gilt für mich: Auch wenn ich den konkreten Einsatz der Bundeswehr falsch finden mag - ich stehe hinter unseren Soldaten.

Letzten Endes hatte ich hier auf burschentag.de schon mal eine Debatte zur Aufnahme von Studenten mit Migrationshintergrund begonnen.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=360216570493&ssPageNam...
Ich hielt es für sinnvoll die Diskussion um dieses Thema zu trennen von der Diskussion um die Vorkommnisse in Eisenach. Die sind schlicht unwürdig, während die Debatte an sich wichtig ist.

Und der konkrete Verbandsbruder, der manchen Anlaß zu ihren Verfehlungen gab, ist Deutscher auch im Sinne der Deutschen Burschenschaft.


Werte Verbandsbrüder,

sollte es in diesem Faden nicht um die Geschehnisse in Eisenach am BT 2009 gehen? Ich war selber nicht auf diesem BT in Eisenach, habe aber mittlerweile sowohl zu den Vorkommnissen vor, wie auch nach dem Kommers unterschiedliche Versionen gehört. Ein sicherlich von allen gewünschtes Ergebnis der Ermittlungen gibt es auch noch nicht.
Trotzdem fühlen sich einige Verbandsbrüder berufen, hier in diesem Forum Strafen zu fordern, etwas, was für mich einen elementaren Eingriff in die Souveränität der Mitgliedsbünde darstellt.

Dass in diesem Zusammenhang die Frage aufkam und auch diskutiert wurde, wer ist Deutscher, wer darf oder soll Mitglied in einem DB-Bund werden, zeigt deutlich, welche unterschiedlichen Meinungen in unserem Dachverband herrschen.

Anscheinend wird in absehbarer Zeit das Gutachten des RA von 1981 nochmals diskutiert, bzw überarbeitet, ob sich danach die Situation entspannt, bzw Konsequenzen gezogen werden, wird sich zeigen. Für den Verband wünsche ich mir eine deutliche Regelung, wie deutlich die Regelung derzeit ist, zeigt ja nicht nur die Diskussion in diesem Forum.

Ich stehe im Übrigen auf dem Standpunkt, dass einzelne Mitgliedsbünde durchaus in der Lage sind, ihre Aufnahmen im Sinne unserer Verfassung und der Gutachten des RA selbstständig entscheiden zu können. Dies ist ja auch der Tenor vieler Verbandsbrüder hier im Forum, ich würde mir wünschen, diese Souveränität der Mitgliedsbünde auch vollkommen anzuwenden, also von Appellen oder dem Ruf nach Strafen abzusehen.

Es wurde auch bereits angesprochen, dass die diesjährigen Vorkommnisse in Eisenach zu Konsequenzen bei einzelnen Bünden führen könnten. Man sollte hier die Kirche doch bitte mal im Dorfe lassen! Wir haben im Dachverband doch ganz andere, unterschiedliche Probleme, die Vorfälle in Eisenach waren eine weitere, unnötige Eskalation, daran jedoch die Zukunft des DVs festzumachen, halte ich für falsch und ist auch nicht zielführend.

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne

Henning Thoene, 11.12.2009 20:17:22


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

3) Bei einem Bewerber, dessen Eltern zwar deutsche Staatsangehörige sind, der selbst aber einem anderen Volk angehört.

Mit einem Erst-Recht-Schluss aus Konstellation 3 könnte ich folgern, dass bei Bewerbern, die über nur ein Elternteil mit deutscher Staatsangehörigkeit verfügen, erst Recht eine Einzelfallüberprüfung durchzuführen ist.


Ich denke, da sind Adoptivkinder gemeint, dann wäre ein Erstrechtschluß nicht zulässig.

Carl-Christian Köppl, 12.12.2009 00:26:41


Verlauf Burschentag

Henning Thoene:

Es wurde auch bereits angesprochen, dass die diesjährigen Vorkommnisse in Eisenach zu Konsequenzen bei einzelnen Bünden führen könnten. Man sollte hier die Kirche doch bitte mal im Dorfe lassen!

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Thöne,

zumindest in den Vorfälle rund um den Brunnenkeller (sollten die Gerüchte sich bewahrheiten) liegt der Anfangsverdacht einer Straftat!
Wenn sich die Bünde von Straftätern in ihren Reihen nicht trennen können, muss das eben Konsequenzen haben.

Diesbezüglich verweise ich gerne auf das am Anfang dieses Themas gesagten.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Ralph Wichmann II Z! Str.

Ralph Wichmann, 12.12.2009 09:30:03


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichman,

das ist mir neu, könnten Sie mir bitte mitteilen, welche Aussage Sie meinen?
Welcher Inhalt einer Aussage könnte strafrechtlich relevant sein?

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Norbert Weidner Z!Z!

Norbert Weidner, 12.12.2009 09:34:49


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

- ich stehe hinter unseren Soldaten.


Sehr geehrter Hrr Verbandsbruder Richter,

zumindest im Namen meines Leibfuxen erlaube ich mir, Ihnen aufrichtig zu danken. Wie die Hexenjagd um Oberst Klein zeigt, befindet sich auch mein Bundesbruder, aufgrund seines Ranges und seiner Funktion, wohl schon fast mit einem Bein im Knast.

Solidarität kann da nichts schaden!

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Ralph Wichmann II Z! Str.

Ralph Wichmann, 12.12.2009 09:38:07


Verlauf Burschentag

Norbert Weidner:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichman,

das ist mir neu, könnten Sie mir bitte mitteilen, welche Aussage Sie meinen?
Welcher Inhalt einer Aussage könnte strafrechtlich relevant sein?

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Norbert Weidner Z!Z!


Sie haben eine E-Mail

Ralph Wichmann, 12.12.2009 10:21:19


Verlauf Burschentag

Henning Thoene:

Es wurde auch bereits angesprochen, dass die diesjährigen Vorkommnisse in Eisenach zu Konsequenzen bei einzelnen Bünden führen KÖNNTEN. Man sollte hier die Kirche doch bitte mal im Dorfe lassen! Wir haben im Dachverband doch ganz andere, unterschiedliche Probleme, die Vorfälle in Eisenach waren eine weitere, unnötige Eskalation, daran jedoch die Zukunft des DVs festzumachen, halte ich für falsch und ist auch nicht zielführend.

Mit burschenschaftlichem Gruß,
Henning Thöne


Sehr geehrter Herr Vbr. Thoene,

ganz entschiedener Widerspruch!
Richtiger Weise nutzten Sie den Konjunktiv. Das Ergebnis ist mehr als offen und es ist eben nicht einfach hinzunehmen, wenn solches Verhalten ohne unbedingt erforderliche Sanktionen bleibt!

Richtig ist, dass wir neben diesen mehr als unschönen Aufällen Einzelner innerhalb der DB zahlreiche weitere Probleme haben.

Ihre Gewichtung teile ich jedoch so gar nicht.

Mir wird aus Ihrem Beitrag zwar nicht deutlich, auf welcher Seite Sie die Eskalation sehen, sehe aber in diesen Ausfällen allerdings eben eine Ausprägung der Probleme.
Aus diesem Grunde erachte ich es als elementar, für eine vollumfängliche Aufklärung der Vorfälle zu sorgen, diese den Mitglieds-B! transparent zu machen und gleichzeitig bekannt zu geben, welche Konqequenzen der jeweilige Bund gegenüber seiner ausfällig gewordenen Bbr. gezogen hat. Davon hängt mit absoluter Sicherheit aufgrund der deutlichen und zahlreichen Empörungen auch die Zukunft des Dachverbandes ab.

"Die Kirche im Dorf zu lassen" ist für mich wieder ein Schritt in Relativierungen, Dahinstehenlassen und Totschweigen.
Ich glaube kaum, dass sich die DB das zur Zeit leisten kann und sollte, im Interesse aller Mitgliedsbünder und der DB...

Georg Müller-Harms, 12.12.2009 10:46:53


Verlauf Burschentag

Henning Thoene:

Es wurde auch bereits angesprochen, dass die diesjährigen Vorkommnisse in Eisenach zu Konsequenzen bei einzelnen Bünden führen könnten. Man sollte hier die Kirche doch bitte mal im Dorfe lassen!

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Thöne,

zumindest in den Vorfälle rund um den Brunnenkeller (sollten die Gerüchte sich bewahrheiten) liegt der Anfangsverdacht einer Straftat!
Wenn sich die Bünde von Straftätern in ihren Reihen nicht trennen können, muss das eben Konsequenzen haben.

Diesbezüglich verweise ich gerne auf das am Anfang dieses Themas gesagten.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Ralph Wichmann II Z! Str.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann,

da Sie anscheinend über tiefere Hintergrundinformationen verfügen, bitte ich Sie doch nicht nur Andeutungen zu machen, sondern zu benennen, wo Sie den Anfangsverdacht einer Straftat sehen.

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne

Henning Thoene, 12.12.2009 13:05:31


Verlauf Burschentag

Henning Thoene:

Es wurde auch bereits angesprochen, dass die diesjährigen Vorkommnisse in Eisenach zu Konsequenzen bei einzelnen Bünden führen KÖNNTEN. Man sollte hier die Kirche doch bitte mal im Dorfe lassen! Wir haben im Dachverband doch ganz andere, unterschiedliche Probleme, die Vorfälle in Eisenach waren eine weitere, unnötige Eskalation, daran jedoch die Zukunft des DVs festzumachen, halte ich für falsch und ist auch nicht zielführend.

Mit burschenschaftlichem Gruß,
Henning Thöne

Sehr geehrter Herr Vbr. Thoene,

ganz entschiedener Widerspruch!
Richtiger Weise nutzten Sie den Konjunktiv. Das Ergebnis ist mehr als offen und es ist eben nicht einfach hinzunehmen, wenn solches Verhalten ohne unbedingt erforderliche Sanktionen bleibt!

Richtig ist, dass wir neben diesen mehr als unschönen Aufällen Einzelner innerhalb der DB zahlreiche weitere Probleme haben.

Ihre Gewichtung teile ich jedoch so gar nicht.

Mir wird aus Ihrem Beitrag zwar nicht deutlich, auf welcher Seite Sie die Eskalation sehen, sehe aber in diesen Ausfällen allerdings eben eine Ausprägung der Probleme.
Aus diesem Grunde erachte ich es als elementar, für eine vollumfängliche Aufklärung der Vorfälle zu sorgen, diese den Mitglieds-B! transparent zu machen und gleichzeitig bekannt zu geben, welche Konqequenzen der jeweilige Bund gegenüber seiner ausfällig gewordenen Bbr. gezogen hat. Davon hängt mit absoluter Sicherheit aufgrund der deutlichen und zahlreichen Empörungen auch die Zukunft des Dachverbandes ab.

"Die Kirche im Dorf zu lassen" ist für mich wieder ein Schritt in Relativierungen, Dahinstehenlassen und Totschweigen.
Ich glaube kaum, dass sich die DB das zur Zeit leisten kann und sollte, im Interesse aller Mitgliedsbünder und der DB...

 

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Müller-Harms,

es geht schon aus meinem einleitenden Satz deutlich hervor, von welchem Ereignis ich spreche, darauf bezieht sich auch meine Aussage bezüglich der Eskalation.

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne

Henning Thoene, 12.12.2009 13:12:47


Verlauf Burschentag

Dominique Christian Rossi:

@Vbr Wölfel

Macht es für Sie einen unterschied, ob es sich um einen Deutsch-Kenianer, ein Deutsch-Türken, einen Deutsch-Franzosen handelt?

Oder formulieren Sie es doch mal positiv: Welche Aufnahemkriterien muss man ihrer Meinung nach erfüllen, um DB-Mitglied sein zu können.


Ach, Dominique, das finde ich jetzt nicht ganz in Ordnung, diese Diskussion mit einem Verbandsbruder ausmachen zu wollen.

Du bist wie ich lange genug dabei, um zu wissen, daß wahrscheinlich keine Burschenschaft ein Problem mit der Aufnahme eines Bewerbers hätte, der einen französischen und einen deutschen Elternteil hat, sehr viele einen Bewerber mit einem deutschen und einem türkischen Elternteil, der selbst mehr von der deutschen Kultur als von der türkischen abbekommen hat, insbesondere kein Muslim ist, aufnehmen würden, und viele bei der Kombination Deutschland-Kenia nicht einmal darüber nachdenken würden.

Muß Dir jetzt einer, der hier wenigstens Farbe bekennt, herhalten, um dann das Opfer solch dummer Vergleiche wie mit NS-Rassegesetzen, kruden Theorien ("Schädelvermessung") etc., wie sie leider auch hier schon wieder angeklungen sind, zu werden?

Carl-Christian Köppl, 12.12.2009 14:03:18


Verlauf Burschentag

Andreas Wölfel:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Schiffer,

unter einer Entscheidung verstehe ich die Zusammenkunft des aus mehreren Verbandsbrüdern bestehenden Rechtsausschusses, erfolgte Beratungen sowie eine abschließende rechtliche Bewertung des Sachverhalts. Sofern in Ihrem Fall eine solche Vorgehensweise durch den Rechtsausschuss - und nicht bloß ein unverbindlicher Hinweis durch ein Einzelmitglied des RA gegeben wurde - praktiziert wurde, bitte ich Sie darum, meinen Einwand zu entschuldigen.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wölfel,

wir haben den Rechtsausschußvorsitzenden gebeten unsere Aufnahme zu prüfen. Dieser hat uns daraufhin schriftlich mitgeteilt, daß eine Einzelfallprüfung nicht notwendig ist. Wenn Sie an der ordnungsgemäßen Bearbeitung des Vorgangs zweifeln wenden Sie sich bitte an den Rechtsausschußvorsitzenden direkt. Möglicherweise hat der Rechtsausschuß zwischenzeitlich ein neues Rechtsgutachten zur Thematik erstellt, welches noch nicht veröffentlicht worden ist. Die Sammlung der Entscheidgungen und Gutachten ist nicht gerade auf dem neuesten Stand. Insofern ist das `81 Gutachten vielleicht ja gar nicht mehr entscheidend.

Andreas Wölfel:

Ich habe leider momentan keine Geschäftsordnung der DB bei der Hand. Wenn ich mich aber recht entsinne, kann der RA nur durch die amtierende Vorsitzende um ein Tätigwerden ersucht werden. Demnach muss zunächst die Vorsitzende auf einen vermeintlichen oder tatsächlichen Verstoß aufmerksam gemacht werden und kann anschließend - evtl. nach Einholung von Stellungnahmen des betreffenden Bundes - den RA anrufen.


Ich habe auf die Schnelle keinen Anhaltspunkt hierfür gefunden. Nach meiner Interpretation ist jede Mitgliedsvereinigung berechtigt beim Rechtsausschuß die Erstellung eines Rechtsgutachtens zu beantragen.
Ich mag mich irren, aber es macht für mich auch keinen Sinn eine Vorsitzende zwischen Mitglieder und Rechtsausschuß zu stellen.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 12.12.2009 14:55:04


Verlauf Burschentag

Gelöscht

Jan Schiffer, 12.12.2009 15:07:30


Verlauf Burschentag

Beitrag versehentlich doppelt eingestellt.

Jan Schiffer, 12.12.2009 15:08:50


Verlauf Burschentag

Henning Thoene:

Es wurde auch bereits angesprochen, dass die diesjährigen Vorkommnisse in Eisenach zu Konsequenzen bei einzelnen Bünden führen KÖNNTEN. Man sollte hier die Kirche doch bitte mal im Dorfe lassen! Wir haben im Dachverband doch ganz andere, unterschiedliche Probleme, die Vorfälle in Eisenach waren eine weitere, unnötige Eskalation, daran jedoch die Zukunft des DVs festzumachen, halte ich für falsch und ist auch nicht zielführend.


Sehr geehrter Herr Vbr. Thoene,

ich verstehe Ihre Aussage dahingehend, daß Bünde Konsequenzen aus den Vorkommnissen ziehen könnten, sprich der DB den Rücken kehren könnten.

Genau das ist aber doch ein zentrales Problem unseres Verbandes, welches durchaus seine Zukunft beeinflußt.

Widersprechen Sie sich hier nicht sich selbst?

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen

Jan Schiffer, 12.12.2009 15:14:14


Verlauf Burschentag

Henning Thoene:

Es wurde auch bereits angesprochen, dass die diesjährigen Vorkommnisse in Eisenach zu Konsequenzen bei einzelnen Bünden führen KÖNNTEN. Man sollte hier die Kirche doch bitte mal im Dorfe lassen! Wir haben im Dachverband doch ganz andere, unterschiedliche Probleme, die Vorfälle in Eisenach waren eine weitere, unnötige Eskalation, daran jedoch die Zukunft des DVs festzumachen, halte ich für falsch und ist auch nicht zielführend.
Sehr geehrter Herr Vbr. Thoene,

ich verstehe Ihre Aussage dahingehend, daß Bünde Konsequenzen aus den Vorkommnissen ziehen könnten, sprich der DB den Rücken kehren könnten.

Genau das ist aber doch ein zentrales Problem unseres Verbandes, welches durchaus seine Zukunft beeinflußt.

Widersprechen Sie sich hier nicht sich selbst?

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen


Ich sehe in meiner Aussage keinen Widerspruch.

Henning Thoene, 12.12.2009 16:12:52


Verlauf Burschentag

Henning Thoene:

Ich sehe in meiner Aussage keinen Widerspruch.


Aha. Ich schon!

Jan Schiffer, 12.12.2009 18:48:39


Verlauf Burschentag

Henning Thoene:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann,

da Sie anscheinend über tiefere Hintergrundinformationen verfügen, bitte ich Sie doch nicht nur Andeutungen zu machen, sondern zu benennen, wo Sie den Anfangsverdacht einer Straftat sehen.

Mit burschenschaftlichem Gruß,

Henning Thöne


Ich kenne nur die Gerüchte, die Ihnen auch bekannt seinen dürften. Da fällt mir spontan Beleidigung §§ 185 ff StGB und Volksverhetzung § 130 StGB ein. Sollten die Gerüchte wahr sein.

Ralph Wichmann, 12.12.2009 20:16:36


Verlauf Burschentag

Also jemanden, der schon mal den Tatbestand der Beleidigung erfüllt hat, würde ich nicht zwangsläufig aus dem Bund ausschließen wollen.

Sie hatten ja allein auf den Anfangsverdacht einer Straftat abgestellt. Mir fallen spontan noch mehr Tatbestände ein, die nicht zwangsläufig zum Ausschluss führen müssen. Wahrscheinlich gehen sie davon selbst nicht aus, sondern haben das konkrete Geschehen vor dem Brunnenkeller im Blick. Aber das Vorliegen einer Straftat alleine bedeutet in der Regel schon eine Verfehlung. Nur, es sind doch auch schon viele Burschenschafter betrunken Auto gefahren. Meinen Sie, die sollten alle nicht mehr geduldet werden?

Dubravko Mandic, 12.12.2009 21:25:38


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

erlauben Sie mir als bisher an der Diskussion nicht Beteiligtem einige Anmerkungen zum bisherigen Verlauf, die Dinge betreffen, die denjenigen, die schon länger zur Sache diskutieren, im Eifer des Gefechtes vielleicht entgehen.

Zunächst fällt mir folgender Widerspruch auf: Geht es um die Aufnahme von Personen fraglicher Volkszugehörigkeit, wird von den Vertretern einer „liberalen“ Praxis gerne auf die „Autonomie der Einzelbünde“ gepocht, wogegen an sich zunächst nichts einzuwenden ist. Interessanterweise verlangt aber dieselbe Fraktion von Bünden, die vermeintlich oder tatsächlich an den sogenannten „Vorfällen“ im Brunnenkeller beteiligt waren, einschneidende personelle Konsequenzen, erwartet, dass diese sich von xy trennen usw. Die konkreten Formulierungen entnehme man dem bisherigen Diskussionsverlauf. Das kann aber doch wohl nur als (in der Praxis wohl kaum erfolgreicher) Versuch einer Einmischung in Angelegenheiten des zuständigen Conventes gedeutet werden. Also bitte: entweder – oder!
Grundsätzlich möchte ich vorschlagen, die „Autonomie der Einzelbünde“ nicht überzustrapazieren. Der Hinweis darauf mag gelegentlich angebracht sein, all zu oft dient er jedoch lediglich als argumentative Allzweckwaffe, ähnlich der wohlfeilen Berufung auf angebliche Standpunkte der Urburschenschaft und ähnliche inhaltlich of konturlose Universalwerkzeuge.

Meine zweite Anmerkung betrifft die hier geäußerte Ansicht, die Erfüllung von Straftatbeständen stelle einen Maßstab für den Ausschluss von Mitgliedern einer DB Burschenschaft dar, gegen die Vbr. Mandic bereits zu Recht, jedenfalls in dieser pauschalen Form, Bedenken angemeldet hat.
Zunächst weise ich in solchen Debatten immer gerne darauf hin, dass die allermeisten DB Bünde lange vor der BRD gegründet wurden. Meiner Ansicht nach können daher deren Rechtsvorschriften, außer in rein praktischer Hinsicht, von vorneherein keinerlei Bewertungsmaßstab für uns darstellen. Wir Burschenschafter haben uns nicht an Staaten auszurichten, die kommen und gehen, sondern diese Staaten an unseren Idealen zu messen.
Verbandsbrüder, die hier einen gegenteiligen oder vermittelnden Standpunkt einnehmen, müssen sich unter anderem fragen lassen:
- wie sie zum Frankfurter Wachensturm stehen
- wie sie zur 1848errevolution stehen
- wie sie zum Südtiroler Freiheitskampf stehen

Da würde sich doch manche Ahnengalerie arg lichten!

Sie müssten sich aber auch fragen lassen:
- wie sie zu Verurteilungen wegen körperlichen Auseinadersetzungen mit Linksextremisten stehen
- wie sie zu Verurteilungen wegen Meinungsdelikten nach dem unsäglichen § 130 StGB („Volksverhetzung“, Verstöße gegen das amtliche Geschichtsbild) stehen
- wie sie sich im Falle einer geänderten Rechtsprechung zur Schlägermensur stellen würden.

All diesen Fällen wird die oben genannte, für meinen Geschmack doch arg bürgerliche, Auffassung wenig gerecht. Meiner Ansicht nach kann der Grund für die Entfernung einer Person aus einer Burschenschaft einzig und allein die nach bestem Wissen und Gewissen und unabhängig von äußeren Forderungen und Einflüssen gewonnene Erkenntnis sein, dass der betreffende Bundesbruder aufgrund seiner charakterlichen Mängel nicht den Ansprüchen der jeweiligen Burschenschaft genügt. Es kommt also nur nach dem Maßstab der Burschenschaft (und nur dieser!) unehrenhaftes Verhalten als Ausschlussgrund infrage. Im Ergebnis mag dies in vielen Fällen mit den Wertungen des StGB übereinstimmen (Kassengriff etc.), in anderen eben nicht (politische Straftaten).

Mit burschenschaftlichem Gruß

Andreas Schoemaker Z!

Andreas Schoemaker, 13.12.2009 00:39:20


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

Nur, es sind doch auch schon viele Burschenschafter betrunken Auto gefahren. Meinen Sie, die sollten alle nicht mehr geduldet werden?


Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

haben diese Burschenschafter, die betrunken Auto gefahren sind, Band und Mütze während der Fahrt getragen? Sich von der Polizei das Megaphon ausgeliehen und der Öffentlichkeit mitgeteilt, dass sie Korporierte seien? Haben sie ihre Verfehlungen mit der Burschenschaft in Verbindung gebracht?

Diese Herren hier sind nicht als grölende Proleten unterwegs gewesen, sondern als Burschenschafter! Damit muss sich jeder von uns konfrontieren lassen. Dem einen mag das egal sein, dem anderen eben nicht.

Mehrmals wurde mir hier schon vorgehalten, ich sei angepasst. Ja, man mag mich gerne als angepasst betrachten. Ich bin in guter Gesellschaft. So wie viele Verbandsbrüder habe ich mich als Anwalt vereidigen lassen! Andere sind Beamte und mancher junge Verbandsbruder hat wohl auch kein Problem damit, BAföG zu kassieren. Usw.

Den Wachensturm hier heranzuziehen halte ich für verfehlt. Damals lebte man in Deutschland in Unfreiheit. Nun wird mancher denken, dass man ja heutzutage auch nicht vorm Brunnenkeller singen könne was man wolle.

Soll er hier eben Parallelen sehen.

Die Südtirolproblematik passt hier ebenso wenig. In der Bundesrepublik wird keine ethnische Minderheit unterdrückt.

Mit verbandsbrüderlichen Grüßen


Ralph Wichmann II Z! Str.

Ralph Wichmann, 13.12.2009 06:05:06


Verlauf Burschentag

Ralph Wichmann:

Den Wachensturm hier heranzuziehen halte ich für verfehlt. Damals lebte man in Deutschland in Unfreiheit. Nun wird mancher denken, dass man ja heutzutage auch nicht vorm Brunnenkeller singen könne was man wolle.

Soll er hier eben Parallelen sehen.

Die Südtirolproblematik passt hier ebenso wenig. In der Bundesrepublik wird keine ethnische Minderheit unterdrückt.


Freiheit kann unterschiedlich definiert werden. Dass in Deutschland in den letzten Jahren die Freiheit immer neuen Zumutungen seitens der Politik ausgesetzt ist, wird in unseren Reihen kaum jemand bestreiten.
Daher sind auch in der Bundesrepublik sehr wohl Taten vorstellbar, die gegen das Strafgesetzbuch verstoßen, aufgrund des burschenschaftlichen Freiheitsverständnisses allerdings geboten bzw. zumindest unbedenklich erscheinen. Darüber, dass betrunkene Pöbeleien da nicht drunter fallen, sind wir uns einig - dennoch ist für die interne Beurteilung der Frage das Strafgesetzbuch erst einmal nachrangig.
Was Südtirol angeht: Italien hat den Freiheitskampf als Terrorismus gewertet. Ich bin mir nicht sicher, wie heute deutsche Gerichte darüber entscheiden würden. Daher ist Ihr Verweis darauf, dass in Deutschland keine Minderheiten unterdrückt werden, hier uninterrsant: Relevant wäre die Frage, ob dieses Verhalten strafbar ist, wenn man der von Ihnen aufgestellten These, dass die Strafbarkeit einer Tat Auswirkungen auf die Bewertung dieser Tat durch einen Burschenschafter haben sollte.

Karsten Jung, 13.12.2009 08:28:07


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Vbr. Wichmann,

Ihre Antwort bestätigt meine Annahme, dass es Ihnen nicht um das Erfüllen irgendeines Straftatbestandes ging, sondern, dass Sie das konkrete Geschehen im Blick haben und dass dabei das Erfüllen eines Straftatbestandes als Hilfsargument dient.

Das Strafgesetzbuch oder allgemein staatliche Rechtsnormen insgesamt würde ich prinzipiell bei der Beurteilung beiseite lassen. Theoretisch denkbar ist ja das Verbot von Mensur. Und das ist gar nicht unwahrscheinlich. mE verstoßen jetzt schon sämtliche pp-Suiten gegen § 223 StGB. Würde das die Staatsanwaltschaft mal anklagen, würden wahrscheinlich Verurteilungen folgen. Die Urteile aus den 50ern bezogen sich allesamt auf Bestimmungsmensuren. Ich will da jetzt keine Diskussion darüber führen, ob mit Schläger Satisfaktion gegeben werden kann oder nicht, für die Strafbarkeit relevant ist, dass dies von Beteiligten beabsichtigt ist und daher eine Einwilligung wegen Sittenwidrigkeit nicht möglich ist. Demnach besteht ein guter Teil der DB aus übelsten Straftätern.

Dubravko Mandic, 13.12.2009 09:55:25


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

ein Nachdenken darüber, ob irgendwelche Straftatbestände erfüllt sein könnten und was das ggf. verbandsintern bedeutet, ist nicht zielführend. Meiner Meinung nach kommt es darauf für uns auch gar nicht an.

In dem Verhalten in Eisenach ist der zentrale Wert der "Ehre" unmittelbar berührt. Die Burschenschaft ist eine politische Bewegung, die Ehre ist der an erster Stelle stehende Grundwert. Entweder, wir nehmen unsere Grundwerte ernst oder nicht. In letzterem Fall verlöre der burschenschaftliche Dachverband aber wohl seine Glaubwürdigkeit bzgl. der Grundwerte.

Hierauf die richtigen Antworten zu geben, das sollte das Ziel unserer Debatte sein. Nichts anderes.


Mit burschenschaftlichen Grüßen
Richter Z!Z!

F. Roland A. Richter, 13.12.2009 20:00:01


Verlauf Burschentag

Guten Abend, sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

jetzt auch noch mein "Senf" zur Diskussion:

Herr Vbr. Mandic hat das Thema "Epigenetik" angesprochen. Hier ist es u.a. interessant, dass die Epigenetik von einer Vererbung von Erfahrung/Geschichte ausgeht. Siehe hierzu auch

bbcgermany.de/EXKLUSIV/programm/sendung_342.php

So ganz einfach ist das also nicht...

Und dann stellen sich mir nach dem Lesen dieses Fadens folgende Fragen

* Was spricht gegen eine biologische Definition der Zugehörigkeit zu einem Volk? Wäre das "böse"?

* Gibt es Vbr.Vbr. die davon ausgehen, dass man mit der Aufnahme von Migranten(-kindern) den Mitgliederschwund in den Bünden aufhalten kann?

* Was würde gegen ein DB-Seminar zum Thema Aufnahmepraxis sprechen? Dort könnte man sich mit Wissenschaftlern verschiedener Auffassungen eine Meinung/einen Beschluss erarbeiten.

* Dr. Dr. Volkmar Weiss (Bevölkerungswissenschaftler) hat auf einem BT der DB empfohlen sich für Migranten zu öffnen. Und zwar derart, dass man Migranten(-kinder) aufnehmen sollte, die uns am nähesten stehen (direkte Nachbarn). Schwierigkeiten sah er, soweit ich mich erinnere, bei Afrikaner und Asiaten. Deckt sich also mit der Definition von Vbr. Rossi. Was würde gegen eine solche Praxis für die DB sprechen?

Von diesen Fragen abgesehen halte ich es für unstrittig, dass sich ein Burschenschafter in der beschriebenen Art und Weise des BT 2009 nicht gegenüber einem anderen Menschen verhalten sollte. Ob es sich nun um einen Afrikaner, Asiaten oder Deutschen handelt.

Burschenschaftliche Grüsse

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!

Michael Niederjohann, 13.12.2009 20:37:23


Verlauf Burschentag

"* Was spricht gegen eine biologische Definition der Zugehörigkeit zu einem Volk? Wäre das "böse"?"

Das gälte sicher als böse. Aber nur weil die politische Korrektheit etwas als böse abstempelt, ist es nicht im Umkehrschluß der Weisheit letzter Schluß. Einige Rechte neigen genau dazu.

Dubravko Mandic, 13.12.2009 21:13:56


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

"* Was spricht gegen eine biologische Definition der Zugehörigkeit zu einem Volk? Wäre das "böse"?"

Das gälte sicher als böse. Aber nur weil die politische Korrektheit etwas als böse abstempelt, ist es nicht im Umkehrschluß der Weisheit letzter Schluß. Einige Rechte neigen genau dazu.


Böse ist das falsche Wort. Wie will man denn biologisch definieren? Muss jeder gekeilte Fux in Zukunft sein Gensequenzen an den Rechtsausschuss schicken? Unwahrscheinlich.

Jakob Breu, 13.12.2009 21:19:09


Verlauf Burschentag

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Niederjohann,

kurz nur eine persönliche ANtwort auf eine Ihrer Fragen:

Michael Niederjohann:

* Gibt es Vbr.Vbr. die davon ausgehen, dass man mit der Aufnahme von Migranten(-kindern) den Mitgliederschwund in den Bünden aufhalten kann?


Ganz sicher nicht. Das wäre einfacher zu erreichen, indem die Pflichten reduziert werden und die scheinbare Unbequemlichkeit der Auseinandersetzung mit der Situation von Volk, Vaterland und Gesellschaft sowie der eigenen Rolle (gemeint ist die des Bundes) gescheut wird.

Eine kleine Minderheit der Migrantenkinder hat jedoch mehr als die über Generationen aus der autochthonen Bevölkerung stammende Mehrheit der Studenten den drängenden Wunsch, Deutschland als ihrem (einzigen) Vaterland nützlich und wertvoll zu sein.

Joerg Haverkamp, 13.12.2009 21:55:16


Verlauf Burschentag

Michael Niederjohann:

* Dr. Dr. Volkmar Weiss (Bevölkerungswissenschaftler) hat auf einem BT der DB empfohlen sich für Migranten zu öffnen. Und zwar derart, dass man Migranten(-kinder) aufnehmen sollte, die uns am nähesten stehen (direkte Nachbarn). Schwierigkeiten sah er, soweit ich mich erinnere, bei Afrikaner und Asiaten. Deckt sich also mit der Definition von Vbr. Rossi. Was würde gegen eine solche Praxis für die DB sprechen?

Michael Niederjohann v./ Jupp Z!


Lieber Jupp,

dagegen spricht natürlich überhaupt nichts. Nach Halbfranzosen, "deutschbegeisterten Niederländern", die hier zu Beginn irgendwann mal angeführt wurden, deutschstämmigen Amerikanern u.ä., die ihr Bekenntnis zum Deutschtum nachvollziebhbar glaubhaft machen, dürfte selbst in den allerkonservativsten Kreisen der DB kein Hahn Krähen. Sich über solche Fälle hier großartig den Kopf zu zerbrechen, lenkt aber insofern ein wenig vom eigentlichen Problem ab, als es sich in den zuletzt streitigen Fällen um solche Feinheiten gar nicht handelte, sondern um ganz andere Kaliber.

Für unbedingt unterstützenswert weil grundlegend halte ich hingegen die von Dir bereits mehrfach geforderte Berücksichtigung der biologischen Komponente des Volkstumsbegriffs. Es wird leider in der Regel übersehen, dass Erscheinungen wie Kultur und Sprache ja erst das Ergebnis der Auseinandersetzung eines bestimmten biologischen Typus mit seiner Umwelt sind. Hier liegt meiner Ansicht nach der Schlüssel zu unserem Problem, da sich auf diesem Wege mittels eines Ausschlussverfahrens recht unproblematisch feststellen lässt, wer auf keinen Fall Deutscher sein kann. Wer jedenfalls Deutscher ist, bereitet auch keine Probleme, nämlich wessen sämtliche Vorfahren Deutsche waren und so dürften dann letztlich nur noch relativ unspektakuläre Fälle wie die oben genannten zu Entscheidung verbleiben.

Mit burschenschaftlichem Gruß

Andreas Schoemaker Z!

Andreas Schoemaker, 14.12.2009 06:33:47


Verlauf Burschentag

"Es wird leider in der Regel übersehen, dass Erscheinungen wie Kultur und Sprache ja erst das Ergebnis der Auseinandersetzung eines bestimmten biologischen Typus mit seiner Umwelt sind."

Sehr geehrter Herr Vbr Schoemaker,

Sie liegen da wohl nicht falsch, schließen daraus aber das Falsche. Ich gehe auch davon aus, dass verschiedene Veranlagungen verschiedene Anpassungen zur Folge haben. Es geht aber um die Fruchtbarmachung einer bereits entwickelten Kultur. Nur weil die Kartoffel in einer ganz bestimmten Region sich hat entwickeln können, hat sie das nicht gehindert auch woanders zu wachsen und zu gedeihen. So ist das auch mit menschlicher Kultur.

Dubravko Mandic, 14.12.2009 08:01:06


Verlauf Burschentag

Andreas Schoemaker:

Wer jedenfalls Deutscher ist, bereitet auch keine Probleme, nämlich wessen sämtliche Vorfahren Deutsche waren


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Schoemaker,

auf welchen Zeitraum bzw. wie viele Generationen bezieht sich Ihre Vorstellung von "sämtliche Vorfahren" und wie soll der Aspirant dies nachweisen?

Joerg Haverkamp, 14.12.2009 09:18:19


Verlauf Burschentag

Ich denke, selbst die Öffnung der Mitgliedschaft in einem DB-Bund für Nicht-Deutsche würde an den bestehenden Schwierigkeiten bei der Nachwuchsgewinnung rein gar nichts ändern. Diese Schwierigkeiten resultieren aus dem Zeitgeist, sich an nichts binden und für nichts einsetzen zu wollen, wenn es über Sprücheklopferei hinausgeht. Immer wieder erlebe ich Studenten, die der Burschenschaft zwar neugierig-positiv gegenüber stehen, die aber vor dem Schritt der Bandaufnahme deshalb zurückschrecken, weil sie die damit zusammenhängenden Verpflichtungen (Ämter, Verlust von Freizeit für Bundesveranstaltungen - von der Mensur mal ganz zu schweigen, das ist oft nicht der Kern) nicht auf sich nehmen möchten.

Die Aufnahme von Ausländern mag dann sinnvoll sein, wenn diese sich mit Deutschland identifizieren und sich für Deutschland engagieren möchten. Auf unseren Häusern lernen sie das nötige Rüstzeug. Wenn wir das dachverbandsseitig ermöglichen, ist die Änderung der Aufnahmepraxis durch jeden Verbandsbund selbst zu entscheiden. Es spricht ja nichts dagegen, aus der bisherigen Linie zu bleiben.

Aber unabhängig davon, wie hier entschieden wird, ist doch eines: Anderen Korporierten - erst Recht Verbandsbrüdern - ist mit Respekt zu begegnen. Was überhaupt nicht geht, sind ehrverletzende Ausfälle gegenüber solchen Personen.

Ehrverletzende Ausfälle im Umfeld des letzten Burschentags sind der Anlaß (u.a.) dieses Diskussionsfadens. Nicht die (in Ordnung gehende) Aufnahmepraxis der Verbandsbrüder aus Köln.

F. Roland A. Richter, 14.12.2009 10:43:33


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

Aber unabhängig davon, wie hier entschieden wird, ist doch eines: Anderen Korporierten - erst Recht Verbandsbrüdern - ist mit Respekt zu begegnen. Was überhaupt nicht geht, sind ehrverletzende Ausfälle gegenüber solchen Personen.

Ehrverletzende Ausfälle im Umfeld des letzten Burschentags sind der Anlaß (u.a.) dieses Diskussionsfadens. Nicht die (in Ordnung gehende) Aufnahmepraxis der Verbandsbrüder aus Köln.


Lieber Roland,

volle Zustimmung zu Deinem Beitrag. Es handelt sich um eine Beleidigung und die Verbandsbrüder aus Köln hätten nach DB-EO verfahren müssen! Nicht mehr und nicht weniger!

Grüße aus München!

Maximilian Reingruber, 14.12.2009 11:05:45


Verlauf Burschentag

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

bitte verzeihen Sie mir eine Frage. Ich muss gestehen, von den Verfahrensabläufen im Verband zu wenig Ahnung zu haben.

Der Vorfall liegt ja nun ein halbes Jahr zurück. Wann kann in der Regel, aller Erfahrung nach, mit einem Ergebnis gerechnet werden?

Ein ähnlicher Fall in Coburg in den 90`ern (Ein Verbandsbruder (CC) zum anderen, "Neger putz mir die Schuhe")

Das ging meines Wissens keine zwei Wochen.

Vielen Dank im Voraus!

Ralph Wichmann, 14.12.2009 11:54:07


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

... die Verbandsbrüder aus Köln hätten nach DB-EO verfahren müssen!


Lieber Max,

ein Problem ist dabei, daß die Textsammlung inkl. der DB-EO den meisten Verbandsbrüdern nicht "physisch" vorliegt, und daß sie auch im Dateiabruf nicht verfügbar ist. Oder habe ich hier was übersehen?

Letzten Endes kann man in der Anzeige der Angelegenheit bei VorsDB / RA auch den (konkludenten) Antrag auf Durchführung des Ehrengerichtsverfahrens sehen. Das hat aber wohl keiner der Amtsträger so ausgelegt. Oder?

Daß diese Sachen noch nicht geklärt sind auch auch ein Hinweis darauf, daß unsere verbandsinternen Abläufe zur Regelung solcher Konflikte nicht funktionieren. Und sei es, daß sie aufgrund schlichter Unkenntnis nicht funktionieren.

Aus meinen Bünden kenne ich aber auch die Regel, daß man einen Bundesbruder, der gegenüber einem anderen ausfällig geworden ist, zu diesem zeitnah hinschickt um sich zu entschuldigen. Im schwarzen Anzug und persönlich!

Unabhängig vom Thema der bundesinternen Sanktion ist das der adäquate Weg Ausfälle aus der Welt zu schaffen und - sich entschuldigen zu müssen ist bekanntlich unangenehm - ein erzieherischer Effekt ist damit auch verbunden. Ich gebe zu, daß das bei uns in den letzten 5 Jahren auch nicht mehr so ist wie "früher", aber zu meiner Aktivenzeit funktionierte das ganz gut. Ehrengerichtsverfahren waren nie notwendig, auch wenn einer mal rhetorisch zu weit gegangen ist.


Burschengruß,
Roland Z!Z!

F. Roland A. Richter, 14.12.2009 12:26:48


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

Lieber Max,

ein Problem ist dabei, daß die Textsammlung inkl. der DB-EO den meisten Verbandsbrüdern nicht "physisch" vorliegt, und daß sie auch im Dateiabruf nicht verfügbar ist. Oder habe ich hier was übersehen?


Das ist in der Tat richtig. In jedem Bund sollte aber eine "Rote Bibel" vorhanden sein und auf dem BT findet man sicherlich mehrere Exemplare, wenn man schnell eine braucht. Das ist also keine Ausrede für mich.

F. Roland A. Richter:

Letzten Endes kann man in der Anzeige der Angelegenheit bei VorsDB / RA auch den (konkludenten) Antrag auf Durchführung des Ehrengerichtsverfahrens sehen. Das hat aber wohl keiner der Amtsträger so ausgelegt. Oder?


Einem Ehrengerichtsverfahren haben Vertreterbesprechungen vorauszugehen. Und erst wenn diese keine Einigung erzielten oder die Einigung eben auf ein Verfahren fällt, kann ein solches angerufen werden.
Es sind die Fristen einfach verlaufen ohne daß jemand reagiert hätte!

F. Roland A. Richter:

Daß diese Sachen noch nicht geklärt sind auch auch ein Hinweis darauf, daß unsere verbandsinternen Abläufe zur Regelung solcher Konflikte nicht funktionieren. Und sei es, daß sie aufgrund schlichter Unkenntnis nicht funktionieren.


Wenn sie nicht funktionieren, warum gibt es sie dann? Dann müssen wir sie streichen oder aber das Bewusstsein der Jungen in diese Richtung aufbauen! Es kann nicht sein - wie Du schon sagtest - daß die Ehre als Zentrum der burschenschaftlichen Wertelehre durch schiere Unwissenheit verlischt!

F. Roland A. Richter:

Aus meinen Bünden kenne ich aber auch die Regel, daß man einen Bundesbruder, der gegenüber einem anderen ausfällig geworden ist, zu diesem zeitnah hinschickt um sich zu entschuldigen. Im schwarzen Anzug und persönlich!

Unabhängig vom Thema der bundesinternen Sanktion ist das der adäquate Weg Ausfälle aus der Welt zu schaffen und - sich entschuldigen zu müssen ist bekanntlich unangenehm - ein erzieherischer Effekt ist damit auch verbunden. Ich gebe zu, daß das bei uns in den letzten 5 Jahren auch nicht mehr so ist wie "früher", aber zu meiner Aktivenzeit funktionierte das ganz gut. Ehrengerichtsverfahren waren nie notwendig, auch wenn einer mal rhetorisch zu weit gegangen ist.


Burschengruß,
Roland Z!Z!


Hierzu volle Zustimmung, auch wenn ich einen dunklen Anzug wählen würde! ;-) Ein Ehrengerichtsverfahren ist nicht notwendig, richtig, Vertreterbesprechungen sind es!

Grüße, Max

Maximilian Reingruber, 14.12.2009 12:40:04


Verlauf Burschentag

Na gut, wer keinen schwarzen Anzug hat, darf auch dunkelblau oder grau tragen. Aber Jeans und Poloshirt geht bei sowas gar nicht! Die Form muß adäquat zum Anliegen sein.

Heute gibt es allerdings auch Verhaltnsweisen, die es in meiner Aktivenzeit nicht gab. Holzcomment oder derartige Pöbeleien waren "damals" einfach kein Thema, sowas hat man schlicht nicht gemacht. Und mir fällt es auch schwer, dafür Verständnis aufzubringen.

Letzten Endes sollte der Bund, der erkannt hat, daß von einem seiner Brüder Ehrverletzungen ausgegangen sind, die ersten Schritte ergreifen um diese aus der Welt zu schaffen.

Für den Hinweis zur Textsammlung vielen Dank: Wird die nicht überarbeitet in in Kürze in einer aktualisierten Form an die Verbandsburschenschaften ausgegeben? Oder wird die auf dem nächsten BT zu erwerbende Textsammlung vollständig und aktuell sein?

F. Roland A. Richter, 14.12.2009 12:49:30


Verlauf Burschentag

Ralph Wichmann:

Sehr geehrte Herren Verbandsbrüder,

bitte verzeihen Sie mir eine Frage. Ich muss gestehen, von den Verfahrensabläufen im Verband zu wenig Ahnung zu haben.

Der Vorfall liegt ja nun ein halbes Jahr zurück. Wann kann in der Regel, aller Erfahrung nach, mit einem Ergebnis gerechnet werden?

Ein ähnlicher Fall in Coburg in den 90`ern (Ein Verbandsbruder (CC) zum anderen, "Neger putz mir die Schuhe")

Das ging meines Wissens keine zwei Wochen.

Vielen Dank im Voraus!


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann,

wir haben Verfahren die seit mehreren Jahren laufen. Die Dauer hängt von der Vorsitzenden, dem Verantwortlichen für das Verfahren und dem Willen zur Zusammenarbeit des betroffenen Bundes ab.

F. Roland A. Richter:

Lieber Max,

ein Problem ist dabei, daß die Textsammlung inkl. der DB-EO den meisten Verbandsbrüdern nicht "physisch" vorliegt, und daß sie auch im Dateiabruf nicht verfügbar ist. Oder habe ich hier was übersehen?


Ohne jeden Artikel der EO im Kopf haben zu müssen, sollte jeder Verbandsbruder in Ehrenangelegenheiten fit genug sein um zumindest zu wissen wo er nachschlagen muss. Wenn nicht wäre das ein Thema für einen BA im nächsten Semester.

Oliver Trapper, 14.12.2009 18:01:46


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Wichmann,

wir haben Verfahren die seit mehreren Jahren laufen. Die Dauer hängt von der Vorsitzenden, dem Verantwortlichen für das Verfahren und dem Willen zur Zusammenarbeit des betroffenen Bundes ab.


Dazu möchte ich Artikel 23 des ritterlichen Ehrenschutzes nach Busson zitieren:

Art.23) Der Beleidigte hat das Recht und die Pflicht, Genugtuung zu fordern, der Beleidiger die Pflicht, solche zu geben.
Die Forderung nach Genugtuung hat, besondere entschuldbare Fälle ausgenommen, binnen 24 Stunden nach Kenntnisnahme der Beleidigung zu erfolgen, widrigens das Recht auf ritterliche Genugtuung verloren geht.
Wer ohne zureichende Begründung für eine ihm angetane Beleidigung, keine Genugtuung gefordert hat, wird des Rechtes, in anderen Fällen ritterliche Genugtuung zu nehmen und zu geben, verlustig.

Da mir gerade keine DB Ehrenordnung vorliegt, wie sehen dort die Fristen für die Forderung nach Genugtuung aus?

Harald Traub, 14.12.2009 23:04:07


Verlauf Burschentag

Ehrlich gesagt hat es mich schon gewundert, daß die Ehrenordnungen so lange in der Schublade geblieben sind.

Wer den Burgfrieden des Burschentags bricht hat nach meiner Meinung(!) kein Recht sich mit einer Entschuldigung aus der Affäre zu ziehen und schon kein Recht anderweitig Genugtuung zu geben.
In diesem Falle sehe ich den Dachverband in der Pflicht maßregelnd tätig zu werden, ohne das es einer besonderen Aufforderung bedarf.

Marc Müller, 15.12.2009 00:28:24


Verlauf Burschentag

Marc Müller:

Wer den Burgfrieden des Burschentags bricht hat nach meiner Meinung(!) kein Recht sich mit einer Entschuldigung aus der Affäre zu ziehen und schon kein Recht anderweitig Genugtuung zu geben.
In diesem Falle sehe ich den Dachverband in der Pflicht maßregelnd tätig zu werden, ohne das es einer besonderen Aufforderung bedarf.


Wo ist eigentlich dieser Burgfrieden während des Burschentages schriftlich manifestiert und wie legt man ihn aus?
Ich kann mich erinnern, dass AH Dr. Dr. Bernd-Günther Harmann darüber in einem BA über die historische Entwicklung des Fechtens und der Ehrenbräuche gesprochen hat. Weiß aber nicht mehr die genauen Details.
Handelt es sich hierbei um Gewohnheitsrecht? Ein außer Kraft setzen der normalen Ehrenbräuche hat es gewiss nicht zur Folge.

Harald Traub, 15.12.2009 01:04:17


Verlauf Burschentag

Harald Traub:

Handelt es sich hierbei um Gewohnheitsrecht? Ein außer Kraft setzen der normalen Ehrenbräuche hat es gewiss nicht zur Folge.


Generell ist diese Frage interessant - aber bzgl. diverser Vorkommnisse nicht weiter von Belang.

Denn genauso wie der Burgfrieden nicht kodifiziert ist (man mag mich berichtigen), handelt es sich bei Ehrenbräuchen wie z.B. den Busson um "Bräuche", die nicht bindend für eine Verbandsburschenschaft sein müssen.

Aber wie gesagt ... alles Theorie - die wirklich wichtigen Probleme unseres Verbandes liegen woanders.

Victor Brandt Z!
Kölner Burschenschaft Alemannia

Victor Brandt, 15.12.2009 02:09:16


Verlauf Burschentag

Harald Traub:

Dazu möchte ich Artikel 23 des ritterlichen Ehrenschutzes nach Busson zitieren:

Art.23) Der Beleidigte hat das Recht und die Pflicht, Genugtuung zu fordern, der Beleidiger die Pflicht, solche zu geben.
Die Forderung nach Genugtuung hat, besondere entschuldbare Fälle ausgenommen, binnen 24 Stunden nach Kenntnisnahme der Beleidigung zu erfolgen, widrigens das Recht auf ritterliche Genugtuung verloren geht.
Wer ohne zureichende Begründung für eine ihm angetane Beleidigung, keine Genugtuung gefordert hat, wird des Rechtes, in anderen Fällen ritterliche Genugtuung zu nehmen und zu geben, verlustig.

Da mir gerade keine DB Ehrenordnung vorliegt, wie sehen dort die Fristen für die Forderung nach Genugtuung aus?


Lieber Harald,

der "Busson" ist für diesen Fall nicht von Belang, wie Vbr. Brandt schon schrieb. Die DB-EO geht jedoch ähnlich vor:

§2 Abs 1
"Jeder Angehörige der Deutschen Burschenschaft ist verpflichtet und berechtigt, bei einer Verletzung seiner Ehre sich einem Ehrengericht zu unterwerfen oder ein solches anzurufen."

§5 Abs 1
"Tätliche Beleidigungen und deren Androhnung, Wortbeleidigungen, die unbegründet den Vorwurf der Ehrlosigkeit, Feigheit, Gemeinheit oder Roheit enthalten, sowie leichtfertige Anzweiflung der Ehrenhaftigkeit oder Anrempelungen sind grundsätzlich strafbar."

§6 Abs 1
"Liegt eine Beleidigung vor oder ist es ungewiß, ob eine solche vorliegt, so muß der Sachverhalt innerhalb drei Mal 24 Stunden (außer Ansatz bleiben bei dieser Fristberechnung der Tag der Beleidigung, Sonn- und Feiertage nicht aber die akademischen Ferien) durch einen Beauftragten aufgeklärt und festgestellt werden."

Werter Verbandsbruder Müller,

daß die EOen so lange in der Schublade geblieben sind, entspricht nicht ganz den Tatsachen. Im Telephongespräch mit Ihrem Bbr. Schiffer erwähnte ich diese bereits am Montag (oder Dienstag) nach dem BT, also an Tag eins (oder zwei, müsste im EVN nachsehen) der oben genannten Frist. Desweiteren erwähnte ich es auf der VR-Sitzung in Frankfurt, die sich mit der Thematik beschäftigen musste!

Maximilian Reingruber, 15.12.2009 07:01:30


Verlauf Burschentag

Werter Verbandsbruder Reíngruber,

ich bezog mich auf die Ausführungen hier.
Ihr aufklärendes Tun in Ehren, so ändert dies nicht meine Meinung.

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Traub,
auch Gewohnheitsrecht will geachtet sein.

Losgelöst davon sei die Tatsache, daß eine gute Kinderstube und ausreichend Fuxenstunden auch im angerauschten Zustand solche Arten von Verhalten ausschließen und im Fall des "sich gehen lassens im Rausch" eben diese auch eine ehrliche und aufrichtige persönliche Entschuldigung aus eigenen Stücken ohne Zutun irgendwelcher Vertreter unter Zurhilfenahme einer Ehrenordung begründen. Aber vielleicht ist meine Ansicht zu progressiv und nicht genug 19. Jahrhundert, dann möge man mir nachsehen.

Marc Müller, 15.12.2009 08:01:16


Verlauf Burschentag

Marc Müller:

Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Traub,
auch Gewohnheitsrecht will geachtet sein.

Losgelöst davon sei die Tatsache, daß eine gute Kinderstube und ausreichend Fuxenstunden auch im angerauschten Zustand solche Arten von Verhalten ausschließen und im Fall des "sich gehen lassens im Rausch" eben diese auch eine ehrliche und aufrichtige persönliche Entschuldigung aus eigenen Stücken ohne Zutun irgendwelcher Vertreter unter Zurhilfenahme einer Ehrenordung begründen. Aber vielleicht ist meine Ansicht zu progressiv und nicht genug 19. Jahrhundert, dann möge man mir nachsehen.


Sehr geehrter Herr Verbandbruder Müller,

natürlich ist Gewohnheitsrecht Achtung zu leisten. Jedoch bezieht sich ein Burgfrieden meiner Meinung nach auf Contrahagen, Pro-Patria-Suiten und das möglicherweise durch solche Angelegenheiten entstande Kontaktverbot.

Daß Beleidigungen Fallen können, ist gerade bei emotionell geführten Diskussionen am BT leicht der Fall. Und daß der Beleidigte eine Aussage als Beleidigung auffaßt ist für den Beleidiger nicht immer klar ersichtlich (dies alles losgelöst vom Antlaßfall, der sehrwohl eine klare Beleidigung war, mehr aber auch nicht!)

Maximilian Reingruber, 15.12.2009 08:48:44


Verlauf Burschentag

Wenn ich es recht sehe, waren im konkreten Fall zunächst die Namen der (meisten) Beleidiger erst einmal nicht bekannt. Teilweise wohl auch die Bünder nicht. Dann ist es etwas schwierig mit der Einleitung eines Ehrengerichtsverfahrens.

Die Anregung, daß man sich die Ehrenordnung doch noch einmal ansehen möchte, halte ich für sehr gut und richtig. Vbr. Trappers Anregung, daß dies Thema auf BAs sein sollte, stimme ich ausdrücklich zu! Ergänzen möchte ich das mit der Anregung, daß man auch über den burschenschaftlichen Ehrbegriff (innere Ehre / äußere Ehre) BAs abhalten sollte. Im Burschenschafterhandbuch steht einiges dazu. Dann wird die Sache auch den von Vbr. Trapper angeregten BAs wirklich rund.

Was den Busson angeht, so kann er für bundesdeutsche Burschenschafter nicht mehr als ein historisches Doukument sein. Wir sind durch das an den Bundespräsidenten gegebene Ehrenwort, Ehrangelegenheiten nicht mehr mit der Waffe zu regeln, gebunden. Handhabt ein bundesdeutscher Waffenstudent dies anders, bricht er das gegebene Ehrenwort und wird dadurch ehrlos. Für die Behandlung der Ehrenordnung ein interessanter Aspekt, meine ich.


Unabhängig davon hat das ehrverletzende Auftreten mancher Burschenschafter in Eisenach im Verband für große Aufmerksamkeit gesorgt. Die Ehrfrage ist zu wichtig, als daß man hier zur Tagesordnung übergehen darf.

F. Roland A. Richter, 15.12.2009 09:31:52


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

Sache auch den von Vbr. Trapper angeregten BAs wirklich rund.

Was den Busson angeht, so kann er für bundesdeutsche Burschenschafter nicht mehr als ein historisches Doukument sein. Wir sind durch das an den Bundespräsidenten gegebene Ehrenwort, Ehrangelegenheiten nicht mehr mit der Waffe zu regeln, gebunden. Handhabt ein bundesdeutscher Waffenstudent dies anders, bricht er das gegebene Ehrenwort und wird dadurch ehrlos. Für die Behandlung der Ehrenordnung ein interessanter Aspekt, meine ich.


Lieber Vbr. Richter,

leider scheinen Sie sich wirklich noch nie mit dem Busson beschäftigt zu haben. Sie sind da aber nicht der einzige, wie ich aus vielen Gesprächen am BT und anderswo weiß. Deswegen nur kurz diese Anmerkungen:

1.Der Busson regelt EA nicht grundsätzlich mit der Waffe.
2.Der Busson ist auch in Österreich nicht die alleinige EO. Richtig ist vielmehr, daß sich die Vertreter bei der ersten Zusammenkunft auf eine EO einigen.
3.Das Vorgehen nach Kenntnisnahme einer Beleidigung dürfte bei allen EO in etwa gleich sein (s.a. Pkt.2). Unterschiede gibt es vielleicht bei den Fristen.
4. Die meisten Beleidigungen (ca.90%) können, da sie ja durch ein subjektives Empfinden entstehen, ganz einfach mit der Frage "Wie haben Sie das gemeint" aus dem Weg geräumt werden. Bei "Schlag" ist allerdings davon auszugehen, daß eine Beleidigung vorliegt.
Sollte eine Beleidigung trotzdem vorliegen oder beabsichtigt sein, hat man Vertreter zu benennen...
Diese einigen sich dann auf eine EO....uswusf.
5. Diese einigen sich weiterhin auf eine Bereinigung der Angelegenheit. Erst, wenn sie sich nicht einigen, gibt es ein Ehrengericht....
6. Fristen gibt es wohl überall zu beachten. Das dürfte ja besonders RAen bekannt sein. :D

Dies nur als kurze Erläuterung.
Insgesamt gesehen ist der Busson eine EO, die vom Austragen mit der Waffe wegführt! (im Gegensatz zum Polgar beispielsweise)

Zur Erläuterung des Ehrbegriffes hat Vbr. Traub ja schon aus dem Busson zittiert.

P.S. Vbr. Reingruber hat mit seinen Ausführungen zum Burgfrieden völlig Recht.
Leider scheint auch hier insgesamt so einiges immerwieder vermischt zu werden, was nicht zusammengehört.

mit burschenschaftlichen Grüßen,
Huppert

Paul-Ernst Huppert, 15.12.2009 10:15:11


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

Was den Busson angeht, so kann er für bundesdeutsche Burschenschafter nicht mehr als ein historisches Doukument sein. Wir sind durch das an den Bundespräsidenten gegebene Ehrenwort, Ehrangelegenheiten nicht mehr mit der Waffe zu regeln, gebunden. Handhabt ein bundesdeutscher Waffenstudent dies anders, bricht er das gegebene Ehrenwort und wird dadurch ehrlos. Für die Behandlung der Ehrenordnung ein interessanter Aspekt, meine ich.


Sehr geehrter Herr Verbandsbruder Richter,

hier liegen sie völlig falsch. Selbstverständlich gibt es bundesdeutsche Bünde, welche den Busson nach wie vor leben. Mein Bund gehört zu diesen. Aber anscheinend ist ihr Wissen über Busson eher rudimentär, da Sie sofort nur an eine Säbelkontrahage denken. Wie ich schon durch mehrere Fälle in meiner Aktivenzeit erleben durfte, hat der Busson auch in Bundesdeutschland (mit manchen Bündern) seinen Sinn keineswegs verloren, ist sehr gut anwendbar und führt zu einer für beide Seiten adäquaten Lösung.

Burschenschaftliche Grüße

Jens Kirchberger Z!

B! Thessalia zu Prag

PS: Falls Sie näheres über Busson erfahren wollen, lade ich Sie recht herzlich zu einem BA auf unserem Hause im Januar 2010 ein, der sich ausschließlich mit den Ehrenordnungen von Busson und Bolgar beschäftigt.

Jens Kirchberger, 15.12.2009 10:47:36


Verlauf Burschentag

Jens Kirchberger:

PS: Falls Sie näheres über Busson erfahren wollen, lade ich Sie recht herzlich zu einem BA auf unserem Hause im Januar 2010 ein, der sich ausschließlich mit den Ehrenordnungen von Busson und Bolgar beschäftigt.


Lieber Jens,

an welchem Datum wird der stattfinden?

HD! Max

Maximilian Reingruber, 15.12.2009 11:09:47


.

Werde ich nachsehen. Hab gerade kein Semesterprogramm zur Hand. Inaktiv halt ;)

Jens Kirchberger, 15.12.2009 11:11:01


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

Marc Müller:
Jedoch bezieht sich ein Burgfrieden meiner Meinung nach auf Contrahagen, Pro-Patria-Suiten und das möglicherweise durch solche Angelegenheiten entstande Kontaktverbot.
"Die Schlägerpartie als Mittel zur Austragung von Streitigkeiten zwischen Einzelburschenschaften, einzelnen Personen oder mit Korporationen anderer Verbände ist unter allen Umständen verboten."


Dieser Beschluss des Burschentages hat noch immer seine Gültigkeit! Daher ist die Frage ob fechten oder nicht obsolet!

Gernot Knittel, 15.12.2009 13:32:07


Verlauf Burschentag

Gernot Knittel:

Maximilian Reingruber:

Marc Müller:
Jedoch bezieht sich ein Burgfrieden meiner Meinung nach auf Contrahagen, Pro-Patria-Suiten und das möglicherweise durch solche Angelegenheiten entstande Kontaktverbot.
"Die Schlägerpartie als Mittel zur Austragung von Streitigkeiten zwischen Einzelburschenschaften, einzelnen Personen oder mit Korporationen anderer Verbände ist unter allen Umständen verboten."

Dieser Beschluss des Burschentages hat noch immer seine Gültigkeit! Daher ist die Frage ob fechten oder nicht obsolet!


Da das ein Zitat von mir - und nicht wie falsch dargestellt von Vbr. Müller ist - antworte ich einmal darauf: Gernot, glaubst Du nicht, daß ich das nicht weiß? Natürlich ist es so, daß
a) der Schläger keine ehrenreinigende Waffe ist, war oder jemals sein kann und
b) das Duellversprechen Bundespräsident Heuss gegenüber nachwievor Gültigkeit besitzt.
Vielmehr scheint mir, daß innert der DB sehr viel Unwissen bezüglich Ehrenangelegenheiten im Vergleich zu conservativen Handlungen herrscht!
Contrahiert und p.P.-gestürzt wird einfach ohne Angabe von Gründen. Fertig! Aus!

Maximilian Reingruber, 15.12.2009 13:40:06


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

Vielmehr scheint mir, daß innert der DB sehr viel Unwissen bezüglich Ehrenangelegenheiten im Vergleich zu conservativen Handlungen herrscht!
Contrahiert und p.P.-gestürzt wird einfach ohne Angabe von Gründen. Fertig! Aus!


Lieber Max,

es müßte natürlich heißen:

"...ohne Angabe von Gründen aber aus Prinzip..." :lol:

bzw. zur Wahrung des konservativen Prinzips

HD, Pauli

Paul-Ernst Huppert, 15.12.2009 14:25:40


Verlauf Burschentag

F. Roland A. Richter:

Was den Busson angeht, so kann er für bundesdeutsche Burschenschafter nicht mehr als ein historisches Doukument sein. Wir sind durch das an den Bundespräsidenten gegebene Ehrenwort, Ehrangelegenheiten nicht mehr mit der Waffe zu regeln, gebunden. Handhabt ein bundesdeutscher Waffenstudent dies anders, bricht er das gegebene Ehrenwort und wird dadurch ehrlos. Für die Behandlung der Ehrenordnung ein interessanter Aspekt, meine ich.


Sehr geehrter Herr Vbr Richter,

kein Burschenschafter kann ehrlos werden, wenn er ein Ehrenwort bricht, das er nicht persönlich gegeben hat. Zu dessen Zeit er nicht einmal gelebt hat.

Ansonsten hat es Vbr Kirchberger richtig ergänzt, dass der Busson sehr wohl noch von bundesdeutschen B! B! angewandt wird. Für Teutonia Prag als altösterreichische Korporation mit noch existierendem Kartell in Österreich trifft das gleiche zu, wie für Thessalia Prag.

Es scheint, dass immer öfter Bünde Untersuchungsverfahren vor der DB beantragen, weil für sie die Anwendung der Ehrenordnung nicht mehr so geläufig ist, wie es vielleicht einmal früher war. Ich gebe aber auch zu, dass der Fall vom letzten Burschentag eine andere Dimension einnimmt.

Harald Traub, 15.12.2009 15:08:02


Verlauf Burschentag

Maximilian Reingruber:

Lieber Jens,

an welchem Datum wird der stattfinden?

HD! Max


11. Februar 2010, 20 Uhr ct
Du bist herzlich eingeladen. ;-)


Sehr geehrte Herr Verbandsbruder Huppert,

danke für die Richtigstellung zu den EO. Die Aussage von Vbr. Richter hatte mich doch etwas geschockt.

Oliver Trapper, 15.12.2009 15:15:53


Verlauf Burschentag

Oliver Trapper:

Maximilian Reingruber:
Lieber Jens,

an welchem Datum wird der stattfinden?

HD! Max
11. Februar 2010, 20 Uhr ct
Du bist herzlich eingeladen. ;-)


Lieber Oli,

danke für die Information, werde sehen, ob ich evtl ein Auto aus München vollbekomme, damit es sich noch mehr auszahlt!

Grüße, Max

Maximilian Reingruber, 15.12.2009 15:17:52


Verlauf Burschentag

Paul-Ernst Huppert:

leider scheinen Sie sich wirklich noch nie mit dem Busson beschäftigt zu haben. Sie sind da aber nicht der einzige, wie ich aus vielen Gesprächen am BT und anderswo weiß.


Treffer, Schiff aber nicht versenkt. Mir ist bekannt, daß der Busson im Wesentlichen eine Schiedsordnung ist und vor allem Verfahrensregeln enthält.


Sehr geehrter Herr Vbr. Kirchberger,

vielen Dank für die Einladung nach BT. Ich muß mal schauen, ob ich das zeitlich irgendwie einrichten kann. Wann genau ist der Termin? Auf der Homepage stand nichts. Unter der Woche wäre für mich allerdings berufsbedingt schlecht.

Um dies klarzustellen: Keineswegs denke ich beim Busson nur an die Säbelkiste. Letzten Endes dienen solche Schiedordnungen dazu, Ehrreinigungen mit der Waffe zu vermeiden und - hier mag man mich berichtigen, so ich falsch liege - insbesondere der Busson hat hier historisch große Verdienste.

Was das seinerzeit gegebene Ehrenwort angeht. Im Burschenschafterhandbuch (Ausgabe 1998, Seite 370) steht dazu folgendes: "Im Jahre 1953 haben die mensurfechtenden Verbände durch ihre Altherrenverbände dem Bundespräsidenten ... versprochen, keine Ehrenhändel mehr mit der Waffe zuzulassen."
Wenn das so ist, dann sind die Verbände gebunden, und über diese die Mitgliedsverbindungen und damit die einzelnen Korporationszugehörigen. Ich meine, daß man sehr wohl sagen muß, daß alle heute lebenden DB-Burschenschafter an dieses Ehrenwort gebunden sind.
Mir ist übrigens keine Erklärung seitens der NDB bekannt, daß man diesem Ehrenwort beitrete...

Den Busson oder eine andere ältere Ehrenordnung anzuwenden scheint mir insoweit möglich, als daß er mit Ausnahme der Bestimmungen zum Duell angewendet wird. Dieses findet nicht statt. Im Übrigen mag er eine brauchbare Grundlage zur Regelung von Streitigkeiten sein.

F. Roland A. Richter, 15.12.2009 20:41:00


Verlauf Burschentag

also wenn, dann wäre das nur eine moralische bindung. Sie schreiben das hätten die Altherrenverbände gemacht. Also die Aktivitas der Saxo-Silesia wird nicht durch ihren Altherrenverein vertreten und wurde das wohl auch damals nicht.
Jörg möge mich berichtigen, aber ich kann mir das nicht vorstellen.

Dubravko Mandic, 15.12.2009 21:00:38


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

also wenn, dann wäre das nur eine moralische bindung. Sie schreiben das hätten die Altherrenverbände gemacht. Also die Aktivitas der Saxo-Silesia wird nicht durch ihren Altherrenverein vertreten und wurde das wohl auch damals nicht.
Jörg möge mich berichtigen, aber ich kann mir das nicht vorstellen.


Wenn die Altherrenverbände dieses Ehrenwort gegeben haben, so ist das Halten dieses nicht nur moralische Verpflichtung. Vielmehr haben die, welche das Ehrenwort gegeben haben, damit auch zugesagt, daß die Leute, die sie in die Bünde aufnehmen, durch dieses Ehrenwort ebenfalls gebunden sind. Und darauf hat sich der Eintretende (quasi als Geschäftsgrundlage) eingelassen.

Carl-Christian Köppl, 15.12.2009 21:10:16


Verlauf Burschentag

Das halte ich für weit her geholt. Es fehlt schlicht die Vertretungsbefugnis.

Dubravko Mandic, 16.12.2009 11:34:09


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

Das halte ich für weit her geholt. Es fehlt schlicht die Vertretungsbefugnis.


Nun, dann darf ich jemanden, der sich nicht an das Versprechen gehalten hat, nicht in den AHV aufnehmen, was zum Resultat, daß es sich nicht mehr um einen Lebensbund handelt, und somit zum Selbstausschluß aus der DB führt.
Aber wir sollten hier nicht abseits vom Thema diskutieren!

Maximilian Reingruber, 16.12.2009 12:02:36


Verlauf Burschentag

das mag sein. Aber das beantwortet trotzdem nicht die Frage, ob ein Aktiver gebunden ist.
Vom Thema sind wir ja schon öfter abgeglitten.

Dubravko Mandic, 16.12.2009 12:25:12


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

das mag sein. Aber das beantwortet trotzdem nicht die Frage, ob ein Aktiver gebunden ist.
Vom Thema sind wir ja schon öfter abgeglitten.


Ist er! Wer hat denn die Aktivitates nach dem Krieg eröffnet? Ja, die AH und die haben ihr Ehrenwort gegeben! Da ist nichts weit hergeholt.

Carl-Christian Köppl, 16.12.2009 13:06:20


Verlauf Burschentag

Dubravko Mandic:

also wenn, dann wäre das nur eine moralische bindung. Sie schreiben das hätten die Altherrenverbände gemacht. Also die Aktivitas der Saxo-Silesia wird nicht durch ihren Altherrenverein vertreten und wurde das wohl auch damals nicht.
Jörg möge mich berichtigen, aber ich kann mir das nicht vorstellen.


Lieber Dubravko,

zwar ist die Aktivitas in ihren Conventsentscheidungen ggü. der Altherrenschaft frei, dennoch vertritt der AH-Vorsitzende nach außen laut Satzung ausdrücklich den Gesamtbund und ist dann der Bundesversammlung verantwortlich, auf der Aktive, Inaktive und AH stimmberechtigt sind.

Hier ist nicht der Ort, im Detail zu diskutieren, ob sich die Regelungen für Aktivenconvent, Generalversammlung der AH und Bundesversammlung möglicherweise tlw. widersprechen .

Das Thema Ehrenordnungen und das Versprechen ggü. dem Bundespräsidenten der BRD verfehlt in diesem Faden ebenfalls das Thema, es wäre aber mit Sicherheit eine eigene Diskussion wert.

Joerg Haverkamp, 16.12.2009 13:15:09


Verlauf Burschentag

unsere Satzung ist mE ein Sonderfall. Die meisten Satzungen ziehen eine klare Linie zwischen Aktivitas und Altherrenverband. Regelungen wie bei uns, die die Vertretung des Lebensbundes betreffen, dürften eher die Ausnahme sein.

Dubravko Mandic, 16.12.2009 22:11:05


Verlauf Burschentag

Ich denke auch, daß diese Diskussion in einem gesonderten Faden zu führen ist. Hier geht es um tatsächlich vorgekommene Ehrverletzungen, nicht um die Duellfrage.

F. Roland A. Richter, 17.12.2009 00:41:26


Verlauf Burschentag

schön, dann sind wir uns ja alle einig, dass ein neuer faden besser wäre.

Dubravko Mandic, 17.12.2009 00:57:30